ACTIAS

Das halte ich für ziemlich unwarscheinlich. Die kreuzung zweier Arten, vor allem wenn sie nahe verwandt sind, ist zwar generell möglich, aber muss in der Regel erzwungen werden (Handpaarung).Arten die das freiwillig machen gibt es nur sehr wenige (S. pavonia x S. pavoniella oder mal ein Beispiel aus der Vogelwelt Auerhuhn x Birkhuhn). Wenn es sich aber wirklich um zwei Arten und nicht um irgendwelche Farbvarianten oder Unterarten handelt sind die Nachkommen immer infertil. Ich denke in deinem Fall musste die Baumwolleule ihre Eier einfach loswerden und entschloss sich aufgrund des fehlenden Männchens die Eier unbefruchtet abzulegen.

Hallo, wen es interessiert ...

das herkömmliche Vertändnis von Arten hat sich in den letzten Jahren deutlich gewandelt. Der alte Begriff der Art umfasst so in etwa ein Gruppe von Lebewesen, die sich von anderen unterscheiden und miteinander fruchtbare Nachkommen haben können. Nachkommen von Hybriden sind steril.

Nun ja, die erste Ausnahme lautet F1-Hybriden sind nur dann steril, wenn sie unterschiedliche Geschlechtschromosome haben. (Weibliche Wirbeltiere, weibliche Schmetterlinge, aber männliche Drosophila). Das nennt man die Haldane's Rule. Haldane's Rule Die zweite Ausnahme F2-Rückkreuzungen können ganz unterschiedliche Fertilitäten zeigen. Dadurch kann es sogar zu einer stabilen Speziesbildung kommen. Klick Eine Artbildung durch Hybridisierung ist mit dem klassischen Darwinistischen Artenbaum nicht vereinbar. Schließlich kann es bei relativ stabilen Arten zu einem konstanten unidirektionalen Genfluß kommen. Klick Klick Siehe unter "9."

Der Artbegriff als genetisch abgeschlossene Gruppe hat sich zum Teil sicher überholt. Eine neuere Herangehensweise sieht die Evolution als "genetisches Pilzgeflecht", aus dem sich Arten heraus entwickeln. Egal woher die einzelnen Gene stammen. Raoult D, The Lancet, Volume 375, Issue 9709, Pages 104 - 105, 9 January 2010 .The post-Darwinist rhizome of life

Spannend, finde ich. Also, vielleicht haben sich die beiden doch gepaart, wer weiß ?

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Nun ja, die erste Ausnahme lautet F1-Hybriden sind nur dann steril, wenn sie unterschiedliche Geschlechtschromosome haben. (Weibliche Wirbeltiere, weibliche Schmetterlinge, aber männliche Drosophila). Das nennt man die Haldane's Rule.

Das stimmt so nicht. Die Haldan's Rule besagt, dass wenn unter den Nachkommen zweier Arten ein Geschlecht nicht oder seltener als das andere vorkommt bzw. steril ist, es sich meistens um das heterozygote Geschlecht handelt. Das bedeutet aber nicht, dass das andere Geschlecht deswegen auch immer fertil sein muss. Das ist auch nicht besonders verwunderlich, weil bei Individuen mit unterschiedlichen Geschlechtschromosomen (beim Menschen sind es die Männer) sowohl rezessive als auch dominante Mutationen sofort zum tragen kommen. Deswegen kommen beim Menschen auf 100 weibliche Föten auch ~115 männliche Föten, weil bereits die Sterblichkeit von Jungen deutlich höher ist als die von Mädchen, sodass nach den ersten 10 Lebensjahren das Verhältnis wieder ausgeglichen ist.

Desweiteren ist die Geschlechtsdetermination je nach Organismus sehr unterschiedlich. So wird das Geschlecht beim Menschen und bei allen anderen Wirbeltieren über die Geschlechtschromosomen X und Y determiniert, XX für weiblich und XY für männlich. Weibliche Wirbeltiere sind deswegen auf keinen Fall heterozygot wie oben beschrieben wurde, sondern homozygot (XX). Bei Drosophila gibt es nur das Geschlechtschromosom X, XX für weiblich und X0 für männlich. Männliche Drosophila sind deswegen auch nicht heterozygot, sondern besitzen einfach nur ein Chromosom weniger. Genetisch betrachtet kann man das allerdings als heterozygot durchgehen lassen. Das Ganze lässt sich noch beliebig weiterführen, aber ich will damit nur deutlich machen, dass man sich mit Verallgemeinerungen wie z.b. der "Haldan's Rule" sehr weit aus dem Fenster lehnt und nie 100%ig richtig liegt.

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Die zweite Ausnahme F2-Rückkreuzungen können ganz unterschiedliche Fertilitäten zeigen. Dadurch kann es sogar zu einer stabilen Speziesbildung kommen.

Mir ist nicht ganz klar, was das bedeuten soll. Wenn es möglich war zwei Arten zu kreuzen und die Nachkommen soweit fertil waren, dass diese wieder gekreuzt werden konnten, dann kann die "Haldan's Rule" nicht oder nur begrenzt zugetroffen haben. Desweiteren sind die Nachkommen einer Rückkreuzung genetisch denen der Elterngeneration wieder ähnlicher, was natürlich auch bedeutet, dass die Fertilität wieder zunehmen müsste. Außerdem funktioniert das Ganze nur bei sehr nahe verwandten Arten, deren Verbreitungsgebiete sich überschneiden.

Hallo Dennis,

nicht um spitzfindig zu sein... Aber die Veröffentlich von Haldane beschreibt, wie der Titel schon besagt, dass die Häufigkeit (=Vitalität) und / oder die Fertilität bei einem Geschlecht von Hybriden geringer ist. (Haldane, J. B. S., 1922 Sex ratio and unisexual sterility in hybrid animals. J. Genet. 12: 101–109.) Ja, das heisst nicht, dass das andere Geschlecht immer fertil sein muss, aber kann.

Die Ursache für eine schlechte Vitalität oder Fertiltät liegt sicher nicht regelhaft in rezessiven Mutationen, da Mutationen bei weitem sehr viel zu selten sind, um die z.T. eklatanten Häufigkeits- oder Feritlitätsunterschiede zu erklären. Die Fertilität kann bei einem Geschlecht von F1-Hybriden bei 0% liegen. Mutationsraten liegen bei sogenannten genetischen hot spots vielleicht bei nur 2%. Also müssten ja 98% fertil sein.

Wenn zwei nahe verwandte Arten, die sich logischerweise in der Natur begegnen müssen, hybridisieren, dann haben die verschiedenen Geschlechter der F1-Hybriden unterschiedliche Vitalität und Fertilität. (s.o.) Zur Rückkreuzung trägt also nur ein Geschlecht bei. Die F2-Hybriden sind dann genetisch den Eltern (P) ähnlicher. Die Fertilität kann dann bei beiden Geschlechtern besser oder schlechter sein. In seltenen Fällen kann so eine eigene neue Art entstehen, die ausreichend vital und fertil ist. nochmal der gleiche Links

Oder siehst Du das anders ?
Schöne Grüße


p.s. Die ist Sterblichkeit von männlichen Föten ist sehr viel komplexer. Dass Jungen bis zum 10. Lebensjahr eine 15% höhere Letalität haben als Mädchen ist hoffentlich ein Scherz, oder ?! Das hieße ja, dass von 100 geborenen Jungen bis zum 10. Lebensjahr mehr als 15 sterben. Das ist für westliche Industrieländer seit über 100 Jahren nicht mehr so.

Hallo Holger,

ich versuche das Ganze nochmal etwas aufzuschlüsseln.

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Die Ursache für eine schlechte Vitalität oder Fertiltät liegt sicher nicht regelhaft in rezessiven Mutationen, da Mutationen bei weitem sehr viel zu selten sind, um die z.T. eklatanten Häufigkeits- oder Feritlitätsunterschiede zu erklären. Die Fertilität kann bei einem Geschlecht von F1-Hybriden bei 0% liegen. Mutationsraten liegen bei sogenannten genetischen hot spots vielleicht bei nur 2%. Also müssten ja 98% fertil sein.

Klar ist die Mutationsrate selbst daran nicht schuld. Aber dadurch, dass man zwei verschiedene Arten kreuzt können die homologen Gene schon so verschieden sein, dass sie ihre Funktion nicht oder nur noch eingeschränkt ausüben können. Der Funktionsverlust ist deswegen nur vergleichbar mit einer Mutation. Desweiteren spielen auch noch andere Dinge wie das Imprinting mit hinein. Es kann also durchaus möglich sein, dass je nach dem welche Geschlechter gekreuzt werden Nachkommen mit unterschiedlichen Fertilitäten entstehen.

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Wenn zwei nahe verwandte Arten, die sich logischerweise in der Natur begegnen müssen, hybridisieren, dann haben die verschiedenen Geschlechter der F1-Hybriden unterschiedliche Vitalität und Fertilität. (s.o.) Zur Rückkreuzung trägt also nur ein Geschlecht bei. Die F2-Hybriden sind dann genetisch den Eltern (P) ähnlicher. Die Fertilität kann dann bei beiden Geschlechtern besser oder schlechter sein. In seltenen Fällen kann so eine eigene neue Art entstehen, die ausreichend vital und fertil ist.

Sicherlich kann eine Hybridbildung bei der Entstehung einer neuen Art mitwirken, aber das alleine reicht bei weitem nicht aus. Selbst wenn fertile Hybride entstehen sind sie sehr warscheinlich dem Konkurrenzdruck der vorherrschenden Arten nicht gewachsen. Es müssen deswegen geographische Faktoren und die richtigen Umweltbedingungen mitspielen, um die Entstehung zu begünstigen, wo wir übrigens wieder bei Darwin wären.

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p.s. Die ist Sterblichkeit von männlichen Föten ist sehr viel komplexer. Dass Jungen bis zum 10. Lebensjahr eine 15% höhere Letalität haben als Mädchen ist hoffentlich ein Scherz, oder ?! Das hieße ja, dass von 100 geborenen Jungen bis zum 10. Lebensjahr mehr als 15 sterben. Das ist für westliche Industrieländer seit über 100 Jahren nicht mehr so.

Okay mein Fehler, "Föten" war nicht das richtige Wort. Die Rechnung funktioniert nur, wenn man von der Zygote ausgeht, also der befruchteten Eizelle. Auf 100 weibliche Zygoten kommen ungefähr 115 männliche (genaue Zahl müsste ich raussuchen, spielt aber nicht direkt eine Rolle). Von den 115 männlichen Zygoten sterben aber in den ersten 2-3 Monaten bereits 10-12 wieder ab ohne das die Frau etwas davon merkt (das hat nix mit westlicher Medizin oder so zu tun). Bei der Geburt sind es dann nur noch geringfügig mehr Jungen als Mädchen. Dadurch das es aber auch x-chromosomale vererbte Effekte gibt, die sich nicht letal auf den Fötus auswirken sondern generell die Lebenszeit verkürzen bzw. durch andere Faktoren, wie zum Beispiel die erhöhte Risikobereitschaft von Jungen, gleichen sich die Zahlen völllig an. Das genaue Alter bei dem wieder 100 Jungen auf 100 Mädchen kommen müsste ich auch nachschauen, 10 Jahre war mehr so über den Daumen gepeilt.

Hallo Dennis,

die Vorstellung davon, welche Rolle Hybridisierung bei der Artbildung und der Weiterentwicklung von Arten hat, hat sich doch in den letzten Jahren deutlich von den Darwinschen Prinzipien gewandelt. So konnten Arten als direkte Hybrid-Spezies erklärt werden. Speciation by Hybridization in Heliconius butterflies (Nature 441, 868-871 (15 June 2006)). Das widerspricht eben dem Darwinschen Evolutionsbaum grundlegend. Der Genfluß von einer Art zu einer anderen war im Evolutionsbaum eben nicht vorgesehen. Hybridization as an invasion of the Genome Es ist gezeigt worden, dass eben dieser Austausch von Genmaterial durch Hybridisierung (unilateal gene flow oder intogression) z.B. im Rahmen von Mimikrikomplexen erhebliche Bedeutung hat und zwischen verwandten Arten mit gleichem Verbreitungsgebiet nicht ganz so selten vorkommt. Die Farb-Gene werden nicht zufällig durch Mutation entstanden "nachempfunden", sondern durch Hybridisierung von der Modellart auf den Nachahmer übertragen. (Dann kommt noch der ganze Kram mit Selektionsdruck und Umweltbedingungen, ... ) Ist doch spannend, finde ich.

Schönen Gruß


p.s. Offenbar bist Du kein Reproduktionsmediziner. Deine Vorstellungen von der menschlichen Embryologie und der Sterblichkeit von befruchteten Eizellen und Kindern entsprechen bei Weitem nicht den Tatsachen. Aber das macht ja auch gar nichts. Ich glaube aber, die Diskussion darüber gehört auch nicht in ein Schmetterlingforum.

Hallo Holger,

wie ich schon in meinem letzten Post geschrieben habe, gebe ich dir recht, dass die Hybridbildung eine Rolle in der Entstehung neuer Spezies spielen kann. Allerdings spricht das meiner Meinung nach nicht gegen die Evolutionstheorie von Darwin. Meiner Meinung nach hat Darwin das beste aus seinen Möglichkeiten gemacht und eine Theorie aufgestellt, die zu seiner Zeit bahnbrechend war und auch heute noch ist. Es geht heute nicht darum seine Theorie zu widerlegen, sondern vielmehr darum sie zu vebessern und weiterzuentwickeln. Aber das sieht natürlich jeder auf seine Weise.

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im Rahmen von Mimikrikomplexen erhebliche Bedeutung hat und zwischen verwandten Arten mit gleichem Verbreitungsgebiet nicht ganz so selten vorkommt. Die Farb-Gene werden nicht zufällig durch Mutation entstanden "nachempfunden", sondern durch Hybridisierung von der Modellart auf den Nachahmer übertragen.

So wie du das formulierst klingt das für mich nicht nach Mimikry. Es ist mit Sicherheit richtig, dass die Farbgebung, z.b. bei den genannten Heliconius Arten, auf Hybridisierungseffekte zurückgeht. Allerdings betrifft Mimikry oft Spezies die garnicht nahe verwandt sind und deshalb diese Effekte in diesen Fällen garnicht auftreten können. Ich würde daher in den meisten Fällen eher von konvergenter Evolution sprechen.

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p.s. Offenbar bist Du kein Reproduktionsmediziner. Deine Vorstellungen von der menschlichen Embryologie und der Sterblichkeit von befruchteten Eizellen und Kindern entsprechen bei Weitem nicht den Tatsachen. Aber das macht ja auch gar nichts. Ich glaube aber, die Diskussion darüber gehört auch nicht in ein Schmetterlingforum.

Nein ich bin kein Reproduktionsmediziner, aber ich wäre mir auch garnicht so sicher ob da ein Medizinier sofort eine Antwort drauf hätte. Wie dem auch sei, ich kann dich nicht zwingen mir zu glauben, aber es handelt sich um eine Tatsache, dass die Zahl männlicher Zygoten deutlich über der von weiblichen Zygoten liegt. Und auch bei der Geburt werden noch mehr Jungen als Mädchen geboren. Wir hatten das Ganze mal im Studium. Leider konnte ich die ursprüngliche Vorlesung nicht mehr finden und musste auf Google zurückgreifen. Hier mal die richtigen Zahlen.

Primäres Geschlechterverhältnis: Verhältnis der ♂ : ♀ Zygoten
zum Zeitpunkt der Befruchtung (ca. 140 : 100)

Sekundäres Geschlechterverhältnis: Verhältnis zum Zeitpunkt der
Geburt (106 : 100)

Tertiäres Geschlechterverhältnis: Im Erwachsenenalter
(101 : 100)