ACTIAS

Hallo Basti,
das mit dem AKW Krümmel ist Unsinn.
Die Raupe hat es wohl nicht mehr geschafft, sich gänzlich zu verpuppen. Grund kann z.B. eine Infektion sein, die halt sehr spät zugeschlagen hat und so Deinen Züchtererfolg in letzter Minute zunichte gemacht hat.
Ist mir auch schon passiert bei eigenen Zuchten. Ärgerlich.

Viele grüße,
Martin

Also leben tut die wahrscheinlich noch, ein Falter wird es nicht werden. Die Entwicklung wird zwar eingeleitet, auch abgeschlossen, aber da die Extremitäten nicht entfaltet sind, wird an dieser Stelle der Falter mit der Puppe verwachsen entstehen

Der Teil der Häutung, bei dem die Gleidmaßen freilegt werden, ist der empfindlichste. DIe zu kleinen Säckchen zusammengefalteten Extremitäten-Scheiden stecken in den entsprechenden Teilen der Raupe: Beine in den Beinen, Flügel unter den Brustsegmenten der Raupe, Rüssel, Fühler, etc. in der Kopfkapsel. Wenn in dieser kritischen Phase die Bedingungen nicht stimmen (Temperatur, Luftfeuchte, Störung), gibts ein Unglück. Der Rest der Häutung ist weniger komplex, geradezu einfach, das kann meist dennoch vonstatten gehen.

Mit einer Mutation hat das hier also nichts zu tun.

Es wurden zahlreiche Versuche gemacht, um heraus zu bekommen, wo die Produktionsorte für die Häutungshormone im Körper der Raupe/Puppe liegen.
Zwar ist das Thema für mich schon sehr lange her, aber an gewisse Dinge kann ich mich noch erinnern.
So teilte man unter anderem Puppen hinter den Flügelscheiden durch. Dann wartete man ab, und es entwickelte sich nur das Hinterteil der Puppe. Es war voll entwickelt, konnte sich sogar
fortpflanzen und Eier legen, ohne den Vorderkörper! Dieser konnte sich nicht entwickeln. Nun verband man bei einer anderen Puppe die voneinander getrennten Körperteile durch ein winziges mit Elektrolyt gefülltes Röhrchen und siehe da - auch das Vorderteil entwickelte sich. Bewiesen war damit, dass die Hormonbildung für die Reifung des Imagos und die Adulthäutung im Hinterleib stattfindet.
Mit gleichen Versuchen wurde auch nachgewiesen, dass die Häutungshormone für die Puppenhäutung, soweit ich mich erinnere, im Kopfbereich, genauer im Oberschlundganglion gebildet wird.
Es ist durchaus möglich, dass bei Deiner Raupe eine Fehlverteilung oder Nichtverteilung des Hormons im Körper der Raupe stattgefunden hat, evtl aufgrund einer Verletzung.
Übrigens konnte man mit den Häutungshormonen zusätzliche Raupenstadien provozieren, was zu Riesenraupen führte, bis diese schließlich durch Eigengewicht ihre inneren Organe zerquetschten und abstarben.
Theoretisch könnte man aber Riesenfalter per Hormonbehandlung erhalten.

Es genügt aber auch schon eine zu trockene Lagerung der Puppe oder ein anderer Fehler im Häutungsvorgang, dass die Exuvie nicht an der vorgesehenen Naht aufgerissen ist, und dann in der Folge die Larvenhaut
an den Abdomensegmenten einriss. Da die Haut durch Bewegungen des Abdomens abgestreift wird, blieb die Haut hängen und die Puppenstrukturen blieben unentfaltet in den Raupenstrukturen hängen. So die Flügel und Extremitäten in den ersten Körperringen.
Würde man die Raupenhaut vorsichtig abiehen, kämen sie zum Vorschein. Doch trotz allem, dieser Falter wird sicher nie schlüpfen.

Gruß
Arnd

Hallo,
wie groß muss solch eine Raupe sein? 20-30 cm?

Stimmt, Arnd, diese Versuche hatte ich auch im Hinterkopf. In diesem Falle kann man allerdings deutlich erkennen, dass unter der alten Raupenhaut eine entwickelte Puppe angelegt ist. Somit bleibe ich bei meiner und unterstütze deine zweite These.
Diese Versuche sind extrem interessant und ich träume schon länger davon, einmal selbst Riesenraupen "zu produzieren". Leider fehlt mir die Zeit. Aber ich hebs mir für die Rente auf

Es gibt doch die Theorie, dass die Größe von Tracheentieren vom Sauerstoffgehalt der Luft abhängt, würde das bei Schmetterlingen nicht auch zum tragen kommen, so dass die potentiell größeren Mega-Falter gar nicht lebensfähig wären?

Warum dieses Getöse?
Diese Gebilde kennt doch jeder Züchter.
Meistens ist die Ursache mangelnde Feuchtigkeit während der Verpuppung.

Quoted from "michaXXL"

Warum dieses Getöse?

Naja, gerade bei großen Zuchten tritt schon rein statistisch immer mal wieder der Fall auf, dass so etwas passiert, also sollte es wohl irgendwann schon jeder kennen, das ist richtig.

Aber was spricht dagegen, es trotzdem ausführlich hier zu besprechen?? Ich fand gerade die Ausführungen von Markus und Arnd wirklich interessant!!

Also meine Meinung: Bitte weiter mit dem Getöse!

Hi!

Stimmt schon, die meisten kennen es, doch ist es in Actias das erste mal, das darüber diskutiert wird. Und ich bin mir sicher, das manche unter uns die Erklärungen von Saturn und von Arnd noch nicht kannten und sie daher sehr interessant finden! Außerdem gibt es auch sicher Züchter, die sowas noch nie gesehen haben und es daher ein noch besseres Thema ist.

Und macht weiter mit dem Getöse, ich finde dieses Thema wirklich interessant!

mfg, mondvogel99

Mit Getöse meine ich, dass der Neuling durch allerlei hypothetischem Getöse verunsichert wird.
Die Erklärung für solche Erscheinungen sind oft profan. In den meisten Fällen sind es nur ungünstige Bedingungen.
Dieses auf den Fotos gezeigte Gebilde, ist in der Regen auf mangelnde Feuchtigkeit während der Verpuppungsphase zurückzuführen.
Ich hatte als Neuling auch allerlei Vermutungen. Manch fehlbestimmte Art war für mich die absolute Attraktion.
Die Experten brachten mich schnell auf den Boden der Tatsachen zurück.
Und das war gut so.

Zur maximalen Raupengröße kann ich nicht viel sagen, soweit ich mich erinnere, sind der Größe enge Grenzen gesetzt.
Sonst würde die Natur ja die Entstehung wesentlich größerer Insekten zulassen. Macht sie aber nicht!
In dem Zusammenhang ist es interessant zu wissen, dass u.a. im Zeitalter des Jura oder Perm wohl Lebensbedingungen geherrscht haben, die sehr wohl wesentlich größere Insekten
zuließen. Zahlreiche Fossilien von Riesenlibellen und anderen Rieseninsekten zeigen, dass es möglich ist, trotz der Körperstruktur große Landinsekten hervor zu bringen, wenn die äußeren Umstände dies zulassen.
Zu den Raupen: es ist wohl gelungen, zusätzliche Häutungen zu erzielen, über die Resultate weiß ich leider nichts.
Interessant wäre es, auf diese Art und Weise Riesenriesenkäfer zu züchten, die ergäben dann wahrscheinlich Wahnsinnspreise in Japan.
Z.B. Dynastes hercules hercules mit 210mmm! Oder Phalacrognathus mit 120mm!
He da draußen, wer kennt sich mit Käferhormonen aus?
Gruß
Arnd

Hallo,
Eine Interessante Frage wäre:
Sind der Größe auch dann Grenzen gesetzt, wenn man das Insekt bei Schwerelosigkeit auf der ISS in einem Behällter mit Idealem Futter und erhöhtem Sauerstoffgehalt züchtet?
Dann könnten die Tiere sich nicht erdrücken, und genug Sauerstoff stände auch zur Verfügung.

Ist ne interessante Frage!!
Ich glaube, in der Schwerelosigkeit könnte es möglich sein, "Rieseninsekten" zu züchten. Jetzt muss nur noch jemand die ESA überzeugen, dass diese Forschung Sinn macht, dann wissen wirs vielleicht irgendwann!
Könnte aber auch sein, dass andere physiologische Probleme Riesenformen verhindern. So könnte z.B. das offene Blutsystem ab einer bestimmten Größe nicht mehr leistungsfähig genung sein, das Tier mit Sauerstoff zu versorgen, oder aber die Tracheenoberfläche genügt nicht, oder die Flüssigkeitsverluste werden zu hoch, oder die Ernährung wird problematisch, oder, oder ,oder.
Dies ist alles Theorie, leider sind solche Fragen wohl kaum von wissenschaftlichem Interesse, daher wird es bei Hypothesen bleiben.
Arnd,

Hallo
Im Karbon, also die Zeit der Steinkohlewälder gabs einige Rieseninsekten. Nicht nur Libellen, sondern auch große spinnenartige Tiere. Die gängige Erklärung, warum diese Tiere damals lebensfähig waren und heute nicht mehr ist der höhere Sauerstoffgehalt der Atmosphäre. Heute haben wir ja 21 %, damals wars wohl mehr. Wieviel genau müßte man mal googlen ;-) Jedenfalls ist der limitierende Faktor nummer 1 wohl nicht die Schwerkraft sondern die Sauerstoffversorgung. Das Atmungssystem ist einfach nicht leistungsfähig genug, es gibt ja keine aktive Atmung bzw richtige Lungen oder ein sauerstofftransportierendes Blutsystem. Es würde also zuerst Sinn machen die Tiere in einer künstlichen sauerstoffreichen Atmosphäre zu ziehen, der Weltraum käm erst später.... Wär auch billiger...

VG Chris

Ich habe schon vor ein paar Tagen gesucht und dabei diese Grafik zum Sauerstoffgehalt der Luft gefunden:



Kurze Erkäuterungen zum Sauerstoffgehalt der Atmosphhäre im zeitgeschichtlichen Verlauf, der erste Link ist glaube ich etwas ausführlicher.

http://www.geophysik.uni-kiel.de/~sabine/DieErde/Erdgeschichte/klima-phanero.html (ist auch die Quelle der Grafik)
http://www.oekosystem-erde.de/html/luft.html



Hier noch eine kurze Ausführung zum Zusammenhang von Größe der Insekten und Sauerstoffgehalt der Luft:

Quoted

Tracheen kann die Luft ausgehen
[...] Tracheen sind auf kleine Distanzen viel leistungsfähiger als unsere Blutgefäße, doch mit zunehmender Länge geht ihnen buchstäblich die Luft aus. Bei größeren Insekten müssten die Tracheen größer sein, doch im Insektenkörper mit seinem starren Außenskelett ist nicht unbeschränkt Platz vorhanden. Deshalb muss es eine maximale Größe für Insekten geben. Und die könnte sich mit dem Sauerstoffgehalt in der Atmosphäre ändern.

Mehr Sauerstoff - größere Insekten?
[...] vor etwa 300 Millionen Jahren, im späten Karbon und frühen Perm, war die Sauerstoffkonzentration tatsächlich größer. Sie betrug etwa 35 Prozent, heute sind es 21. Die Erde wurde damals von wahren Rieseninsekten bevölkert. Die Urlibelle Meganeura monyi mit einer Flügelspannweite von 70 Zentimetern zum Beispiel war größer als so mancher heutige Vogel.

Bei 16 Zentimetern ist Schluss
Die Wissenschaftler untersuchten vier heute lebende Käferarten und ihre Tracheen mittels Röntgenaufnahmen. Die Atemwege von ausgestorbenen Insekten zu untersuchen war nicht möglich, denn die Tracheensysteme erhalten sich nicht in den Fossilien. Je größer ein Insekt ist, desto mehr Platz brauchen die Tracheen. Der Platzbedarf nimmt mit der Größe unverhältnismäßig stark zu. Besonders in den filigranen Beinchen der Käfer können die Tracheen nicht ewig weiterwachsen.
Anhand ihrer Daten konnten die Forscher errechnen, dass kein heutiger Käfer länger als 16 Zentimeter sein kann. Und tatsächlich: Der größte lebende Käfer, Titanus giganteus, misst höchstens 17 Zentimeter.

Ungekürzte deutsche Kurfzassung hier:
http://sciencev1.orf.at/news/148909.html

Englischer Originalartikel hier:
http://www.pnas.org/content/104/32/13198.full