ACTIAS

1. Rechtlich fällt mir da nur § 175b des StGB ein aber der wurde aufgelöst,...lol

Um wieder zum Thema der Lepidoptera zu kommen, natürlich ist dies nicht rechtlich verboten. Es ist nicht einmal durch einen inneren Ehrenkodex der Züchter verboten da Hybridisierungsversuche wichtig sind für die Erforschung was denn überhaupt eine Art darstellt oder nicht. Wo du an das Gefühl kommst es wäre hier Jemand schlecht drauf zu sprechen verstehe ich nicht ganz.

2. In der Theorie kreuzen sich echte Arten ja überhaupt nicht. Eine Art ist eine Gruppe von Tieren die sich untereinander vermehren können aber die Paarung mit anderen echten Arten im besten Falle nur fortpflanzungsunfähige Hybriden erzeugt. In der Realität sieht dies aber ganz anders aus, viele Schwärmer lassen sich untereinander kreuzen und ergeben mehr oder wenige fruchtbare Nachkommen. Dieses Thema wurde auch von Descimon & Maillet in Europäischen Schmetterlingen untersucht, sage und schreibe 17% der ungefähr 400 Arten können dabei hybridisieren !

Listen welche Hybriden möglich sind suchst du am besten in älterer Literatur. Benutze hierfür z.B. die Suchmachine Google Scholar: Google Scholar

Wenn noch weitere Fragen bestehen kannst du ruhig fragen, das Thema wird gerne diskutiert,
MfG Claude

Es ist möglich diese beiden Hyles-Arten zu paaren, dann kommen aber nur Männchen heraus, die Weibchen sterben als Puppe ab. Ob die hybrid-Männchen unfruchtbar sind, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis

Hallo Michael,

woher weißt du, dass weibliche Puppen absterben?

Grüße Hans

Quoted from "Euxoa"

Dieses Thema wurde auch von Descimon & Maillet in Europäischen Schmetterlingen untersucht, sage und schreibe 17% der ungefähr 400 Arten können dabei hybridisieren !

Hallo Claude,

wenn ich nach "Descimon & Maillet" google, lande ich einen Treffer, sozusagen rückkoppelnd.

Kannst Du die Quelle etwas genauer angeben?

Ähm, 400 europäische Schwärmerarten?

Schönen Gruß

Armin

Namen falsch geschrieben, Schande über mein Haupt James Mallet ohne "i".

Hier ist der Artikel auf den ich mich beziehe:

http://www.onem-france.org/diane/biblio/DESCIMON_2009.pdf

Desweiteren: Schwärmer =/= Schmetterlinge Ich habe oben das Wort Schmetterling synonym für Rhopalocera benutzt.

1) Dass weibliche Hybrid-Puppen absterben ist nicht richtig, natürlich kann das bei einzelnen Zuchten schon manchmal stimmen. Das werden verschiedene Züchter hier auch bestätigen können.

2) Hybride müssen nicht einmal steril sein. Z. B. bei diversen Hyles-Kreuzungen können die Falter durchaus fruchtbar sein, z. B. genau bei der gefragten Kreuzung H. gallii x euphorbiae. Diese Hybriden kann man unter Umständen sogar noch einmal kreuzen:
(H. euphorbiae x H. gallii) x D. porcellus

3) Weitere Quelle: Im Buch von PITTAWAY ist eine ellenlange Liste mit erfolgreichen Kreuzungsversuchen zwischen europäischen Schwärmerarten, dabei wurden die Hybride explizit gekennzeichnet, die auch in der Natur nachgewiesen wurden. (Die Tabelle ist glaube ich nicht auf seiner Hopmepage zu finden, oder ich habe sie bisher nicht entdeckt...) Das geht in die selbe Richtung, wie das von Claude geschriebene. Der Artbegriff ist eben nicht perfekt bzw. eindeutig und in der Natur sind die Übergänge bekanntlich meist fließend.
Ein gutes Beispiel ist die bereits erwähnte Gattung Hyles, da varriiert die Zahl der Arten je nach Autor. Was beim einen verschiedene Arten sind, sind beim anderen nur Unterarten.

4) @Nagelfleck

Quoted from "Nagelfleck"

Ein anderes mitglied hat gedacht, er meinte eine Hybridenkopula, und schien etwas erschrocken zu sein.

So eindeutig war die Frage desjenigen, der die Diskussion gestartet hat nun auch nicht, es war durchaus denkbar, dass er an eine Hybridisierung gedacht hat und das vielleicht nicht so geschickt formuliert hat. Deshalb habe ich nachgefragt. Wie Du übrigens aus meiner Nachfrage herausliest, dass ich erschrocken bin, ist mir ein absolutes Rätsel, wie kommst Du da drauf??? Ist nämlich totaler Käse... Ich bin mir sicher, dass Du es auch gar nicht böse gemeint hast, also lass bitte in Zukunft solche Mutmaßungen einfach oder formuliere sie als Frage, das kommt besser rüber.

Hallo Claude,

nun meldet sich auch noch der Korintenkacker zu Wort.

Also ich kenne die Veröffentlichung von HD und JM u.a. aus "Ecology of Butterflies in Europe". Dort heißt es im Kapittel "Bad species": "Around 16% of the 440 European butterfly species are known to hybridizie in the wild. About half or more of these hybrids are fertile, and show evidence of backcrossing." In dem neueren Artikel, zu dem Du den Link angibst, steht es annähernd wörtlich gleich. (Nein, das Prozent und die paar Arten sind nicht entscheidend. )

Aber eins der spannendsten aktuellen Forschungsfelder, finde ich.

Schönen Gruß

Hallo Merlin, ja der Prozentsatz ist praktisch gleich weil ich bloss die Arbeit von J. Mallet wiedergegeben habe. Die 1% Differenz und 40 Arten sind darauf zurückzuführen dass ich diese Zahlen aus meiner Erinnerung gegeben habe. Im Mai diesen Jahres konnte ich einem Vortrag von J. Mallet beiwohnen wo er diese Arbeit vorstellte. Aus dem "Abstract" des Vortrages kann ich noch zitieren: "in Heliconius and Eueides butterflies of tropical America, 35% and 42% of species hybridize, respectively". J. Mallet hat selbst viel Forschungsarbeit in die Hybridarten in Heliconius gesteckt die unheimlich interessant sind weil diese nicht recht in das Weltbild der Darwinistischen Evolution passen.

Ich muss zugeben dass ich persönlich den Sinn deines Beitrages im Moment nicht verstehe, aber ich stehe manchmal auf der Leitung. Möchtest du anmerken dass ich nicht weitere Informationen gegeben habe sondern nur etwas das das gleiche wiedergibt wie ich ? In dem Falle habe ich natürlich bloss einen Artikel ohne neue Information gegeben da Armin mich ja auch nach meiner Quelle gefragt hat, und nicht nach weiterführender Literatur.

Wer sich weiter einlesen möchte:
-> Mallet Heliconius - Google Scholar

In dem Sinne kann ich auch noch auf ein Beispiel aus der Papilio-Welt hinweisen was in jüngster Zeit für etwas Aufrur gesorgt hat : Hybrid speciation and mimicry in the Papilio glaucus species group

Das Thema ist sehr interessant und wird auch in Zukunft noch Gesprächsstoff liefern

MfG Claude

p.S. Nimm dir bitte das Wort Korintenkacker nicht zu Herzen, es war nicht bös gemeint

Quoted from "Euxoa"

Hier ist der Artikel auf den ich mich beziehe:

http://www.onem-france.org/diane/biblio/DESCIMON_2009.pdf

Danke, interessante Arbeit

Schöne Grüße Armin

Hallo Claude,

wo hattest Du denn das Vergnügen JM hören zu können, Du Glücklicher? Ich suche übrigens ständig alles, was es dazu zu lesen gibt. Vielen Dank für die beiden Links.

Ich habe übrigens schon mal probiert, ob mal mit verschiedenen Heliconius-Arten Hybridisierungsversuche nachstellen kann. Die Männchen haben zwar, wie vorhergesagt, auch "falsche" Weibchen umworben. Ich konnte aber bisher keine Hybrid-Nachkommen großziehen.

Schönen Gruß


p.s. Mit dem "Korintenkacker" hatte ich übrigens mich selbst gemeint, weil mein Beitrag eben so kleinkarriert war (1% Abweichung). Ich hoffe, das hat niemand auf jemand anderen bezogen. Wenn das missverständlich war, bitte ich um Entschuldigung.

Als Vorsitzender des Vereins "Erbsenzähler, Klugscheißer und Gscheidhaferl München West e.V." muss ich auf folgendes hinweisen:

Korinthenkacker

Lol moe,

um wieder zum Thema zu kommen, ich besuchte das Europäische Symposium der Lepidopterologie der Societas Europaea Lepidopterologica. Dort hörte ich noch ganz andere berühmte Namen, Agassiz, W. Mey, De Prins, Niklas Wahlberg, Kristensen, A. Hausmann etc. etc. 2013 geht es nach Bulgarien für die die dabei sein wollen