Zerynthia cassandra - Taxonomie/Systematik

  • Edit: diese Beiträge erscheinen so interessant, dass es angebracht ist ein entsprechend eigenes Thema dazu zu erstellen.
    Die Beiträge 1 bis 3 wurden aus diesem Thema hierher verschoben/kopiert.
    Rudi


    In meinem Keller, der wegen überwinternder Topfpflanzen täglich 8 Stunden beleuchtet wird, beginnt schon der entomologische Frühling.
    Obwohl das Thermometer nur + 10-13° Höchsttemperatur aufweist, sind heute die ersten Falter von Zerynthia cassandra aus Süditalien geschlüpft.
    Und weitere Osterluzeifalter-Puppen beginnen auch schon, sich zu verfärben.



    Gestern fand ich in meinem Puppenkasten diese Puppe von Z. cassandra vom Gargano in Italien.



    Heute Vormittag war daraus ein schönes Weibchen geschlüpft.



    Außerdem verließ auch noch ein Männchen von Z. cassandra, f. ochracea vom Ätna (Sizilien)
    die Puppe. (Schreckstellung)


    Es ist doch immer schön, wenn man merkt, dass der Winter nicht ewig dauert!


    Viel Vergnügen beim Anschauen,
    Jürgen

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  • Der Glaube Michael ;)


    Der Status dieser Art wurde in einem Paper von Leonardo Dapporto wieder aus der Versenkung gehoben. Dies tat er damit dass er die Flügellänge gegen eine 2. Kenngrösse (weiss nicht mehr welche, habe das Paper jetzt nicht mehr zu Hand) auftrug und dann erkennen konnte dass die Tiere südlich der Alpen und Nördlich der Alpen in 2 Cluster gespalten waren.


    So einfach ist Taxonomie aber nicht! Es geht nicht darum einen einzigen Unterschied herauszuheben und daran eine Art hochzuziehen, es muss über alle Daten abgewägt werden ob nun Differenzen oder gleichartige Merkmale ins Gewicht fallen und dann eine fundierte Meinung abgegeben werden. Es kann sein dass ich den Artikel falsch oder schlecht verstanden habe und in dem Falle entschuldige ich mich, aber so wie ich den Artikel zum ersten mal sah war es (Haar-) Splitting vom feinsten. Auch kann es sein dass meine Meinung eine andere wäre wenn ich die Tiere mal selbst in Serie gesehen hätte im Sammlungskasten, vielleicht kann Jürgen dazu ja noch fundiertere und bessere Aussagen treffen als ich jetzt an dieser Stelle.


    MfG Claude

  • Hallo Claude,


    ich habe den Artikel von Dapporto auch gelesen, und da wird die Berechtigung der neuen Art Z. cassandra nicht so begründet, wie Du behauptet hast,

    Quote

    Der Status dieser Art wurde in einem Paper von Leonardo Dapporto wieder aus der Versenkung gehoben. Dies tat er damit dass er die Flügellänge gegen eine 2. Kenngrösse (weiss nicht mehr welche, habe das Paper jetzt nicht mehr zu Hand) auftrug und dann erkennen konnte dass die Tiere südlich der Alpen und Nördlich der Alpen in 2 Cluster gespalten waren.

    sondern mit Unterschieden bei den Genitalien der Männchen von Z. polyxena (Frankreich, Italien nördlich des Po und Österreich, Balkan, südl. Osteuropa bis ins südl. Russia) und Z. cassandra (Italien südlich des Po mit Sizilien und Elba). Dabei kommen die von Dir genannten Cluster auch vor, aber im Zusammenhang mit den Genitalien. Habituelle Unterschiede zwischen diesen beiden Arten sind jedoch nicht festzustellen, auch nicht beim Betrachten von ganzen Serien.
    Wenn Du in Google Zerynthia cassandra und Dapporto eingibst, kannst Du den Artikel als PDF-Datei nachlesen und auch Abbildungen der beiden Genitalien-"Cluster" betrachten.
    Ob unterschiedliche Genitalien ein Kennzeichen für die Beschreibung verschiedene Arten sind, musst Du selbst entscheiden, wenn Du die Genitalpräparate dort betrachtet hast.


    Mit freundlichen Grüßen
    Jürgen


    NB: Ich hätte nicht gedacht, dass ich mit meinem Beitrag, der nur Frühlingsgefühle wecken sollte, eine entomologische Diskussion lostreten würde, aber diese Frage interessiert möglicherweise auch den einen oder anderen.


    @ sphinx: Am Aussehen kann man die beiden Arten nicht auseinanderhalten, nur an den Genitalien der Männchen und an den Fundortangaben. Z. cassandra soll nur in Italien südlich des Po vorkommen.

  • Danke für die Antwort Jürgen,


    In den Details hat mich meine Erinnerung dann getrügt, Po und nicht Alpen, Genitalien und nicht Flügel, aber der Grundgedanke den ich eingebracht habe bleibt nichtsdestotrotz unverändert.


    Es kann nicht sein dass man heutzutage noch Artikel zu Papier bringt in denen man lediglich anhand von präparierten Tieren und einem einzigen Merkmal einer Tiergruppe Artstatus zugesteht. Persönlich bezeichne ich Genitaluntersuchungen bei Lepidoptera immer scherzhaft als "das Kaffeesatz lesen der Taxonomie". Man soll mich dabei bitte nicht falsch verstehen, Genitalien können sehr wohl ein gutes Bestimmungsmerkmal sein. Man soll aber bitte erst die Art rechtfertigen und danach rechtfertigen dass Genitalien zur Bestimmung ausreichen. In diesem und in vielen anderen Fällen wurden Genitalunterschiede gefunden und daran wieder die Art gerechtfertigt was so nicht machbar ist und sein sollte.


    Ich erhielt das Paper als Preprint inklusive eines Verkaufsangebotes über "Zerynthia cassandra" die drei mal so teuer waren wie die üblichen Zerynthia polyxena. Ich stehe dem Paper also verständlicherweise skeptisch gegenüber ;) Auf der Fauna Europaea Seite spricht man auch noch nicht von Z. cassandra, ob dies nun daran liegt dass die Seite noch nicht geupdated wurde oder daran dass von der Expertenseite die Art nicht anerkannt wird kann ich nicht sagen aber persönlich denke ich nicht dass der Name da in nächster Zukunft auftauchen wird.


    MfG Claude

  • Ich muss vorausschicken, dass ich kein Lepidopterologe bin. Aber das hier angesprochene Thema interessiert mich generell und ich habe den Artikel von Dapporto gelesen.


    Die Annahme, dass es sich um zwei verschiedene Arten (und nicht Unterarten) handelt, leitet Dapporto nicht allein aus der Tatsache ab, dass es ein wenig unterschiedliche Formen beim Genital des Männchens gibt, sondern aus seinen Befunden, dass es in Monte Beigua eine Mischpopulation gibt. Hier kommen beide Formen nebeneinander vor, aber -so Dapporto- ohne dass es intermediäre Formen gibt.
    Daraus leitet er augenscheinlich ab, dass sich die beiden Formen trotz Beieinanderlebens nicht mischen. Daraus wiederum schließt er, es handle sich um zwei Arten.


    Aber in der Biologie kommt es -sowohl bei Pflanzen und Tieren-. doch oft vor, dass bei einer Kreuzung zweier Formen eine bestimmte Eigenschaft dominant, die andere rezessiv ist und dass es dann oft keine Zwischenformen gibt? So dass man aus dem Befund "es existieren keine intermediären Formen" keineswegs darauf schließen kann, dass keine Kreuzungen stattfinden.


    Ferner hat sich die zugrunde liegende Annahme, wenn zwei unterschiedliche Formen sich kreuzen, ist es ein und dieselbe Art, wenn sie sich aber nicht kreuzen, sind es zwei verschiedene Arten, schon lange als falsch erwiesen. Ungeachtet dessen, ob sich die Nachkommen dann fortpflanmzen können oder nicht.


    Insgesamt gesehen ist mein Eindruck, den ich aus dem gewonnen habe, was ich darüber gelesen habe, dass es sich maximal um zwei verschiedene Subspezies handeln kann. Es scheint auch nicht opportun, einen einzigen minimalen Längen-, Größen- oder Formunterschied dazu zu benutzen, um "Arten" aufzustellen oder zu trennen.


    Meine Meinung.


    Erwin

  • Moin,


    ich denke Erwin spricht die entscheidende Frage an: sind die beiden "Arten" unterschiedlich ökologisch eingenischt, oder zeigen sie beide die gleiche ökologische Nische. Das beide als Mischpopulation vorkommen, so wie ich das hier verstehe zum gleichen Zeitpunkt, auf der gleichen Wiese, läßt berechtigterweise sehr stark am Artstatus von Z. cassandra zweifeln. Hier wären Kreuzungsversuche angebracht, die dann zeigen, wie stark die Bastardbildung ist, respektive, ob vermehrungsfähige Nachkommen dabei rauskommen.


    Ohne mir den Artikel durchgelesen zu haben erscheint mri die Geschichte, so wie sie sich in diesem Thread darstellt, sehr suspekt.


    Viele Grüße
    Klaas

  • Hallo Kollegen,


    ich freue mich, dass eine so rege Diskussion zu dem Dauerbrenner-Thema Nomenklatur entbrannt ist.
    Dabei stellt sich wieder einmal die Frage: Wodurch ist die Berechtigung eines Artstatus definiert? - Habitus der Imagines (Zeichnung, Farbe, Größe) - Habitus der präimaginalen Stadien - Flugverhalten der Imagines - Unterschiede der Genitalien - Futterpflanzen - Habitat- und Biotopansprüche, Nischen - verschiedene Höhenlage - verschiedene Flugzeit - Zahl der jährlichen Generationen - Zahl der Chromosomen - mehr oder weniger stark ausgeprägte Variabilität der Imagines und/oder der Raupen - sympatrisches Vorkommen zweier Populationen ohne Vermischungen - Trennung durch natürliche, unüberwindbare Grenzen - Trennung der Populationen durch räumliche Entfernungen, die normalerweise von den Faltern nicht überwunden werden können, usw.
    Und hier scheiden sich die Geister. Welcher der von mir genannten Gesichtspunkte ist relevant und welcher nicht? Müssen mehrere davon zusammenkommen, um eine Art abzuspalten, oder reicht schon einer? Aber welcher, und welcher nicht?
    Meiner Meinung nach gibt es keinen Katalog, was die Tiere aufweisen müssen, um eine neue Art zu rechtfertigen.


    Viele sagen: Wenn die Mehrheit der Falter einer Population sich habituell von einer anderen unterscheidet, ist das eine neue Art oder Unterart. - In Griechenland sind 4 Subspezies von Pseudochazara graeca beschrieben, weil je nach Vorkommen auf dem Peloponnes, im Parnass, im Timphristos oder am Katarapass verschiedene Grundfarbe aufweisen. Im Parnass sind sie mehr weißlich grau, am Katarpass (nördlicher Pindos) mehr rötlich braun, um nur die beiden am deutlichsten verschiedenen Unterarten zu nehmen. Wenn man aber die Habitate besucht hat und den Untergrund derselben gesehen hat, stellt man fest, dass im Parnass weißlich graue Felsen vorherrschen, am Katarapass aber rötliche Felsen und Erde zu Tage treten. Es handelt sich also um geografische Varianten auf Grund des verschiedenen Untergrundes, an den sich die Individuen im Laufe langer Zeiträume durch Auslese angepasst haben. - Sind das nun 2 verschiedene Subspezies?


    In Nordgriechenland am Falakron fliegen laut Beschreibung 2 Arten von ähnlichen Bläulingen, Polyommatus coridon und P. philippi. Sie haben eine deutlich unterschiedliche Anzahl von Chromosomen. Damit wurde die Trennung in verschiedene Arten begründet. - 2 versch. Arten?


    In Südfrankreich und Nordspanien fliegen Polyommatus coridon und P. hispanicus. Sie gleichen sich sehr stark. P. coridon tritt nur in einer Generation auf, P. hispanicus in 2 Generationen. - 2 versch. Arten?


    Auf den Azoren, besonders auf der Insel Faial sind die Falter von Colias croceus extrem variabel (Insellage). Ist damit ein subspezieller Status zu gegründen?


    Auf den 3 Gruppen der Azoren, die jeweils 150 bis 200 km getrennt sind, leben je 1 Art von Hipparchia (azorina). Begründet die räumliche Trennung den jeweiligen Artstatus?


    Diese Aufzählung ließe sich noch fortsetzen (L. sinapis und reali, Z. rumina africana und Z. rumina tarrieri, P. saharae und P. machaon mauretanica ...) . Manche befürworten bei den von mir genannten Fällen den Artstatus, manche nicht. Man wird keine einheitliche Meinung finden.
    Deshalb meine ich, wenn eine Art oder Unterart beschrieben ist, gilt dieser Name, so lange keine Revision dazu veröffentlich wurde, egal ob man persönlich von dessen Berechtigung überzeugt ist.


    Da mir bei Z. cassandra kein Widerruf bekannt ist, heißen für mich die Osterluzeifalter südlich des Po Zerynthia cassandra, wenn man sie auch ohne Genitaluntersuchung nur nach dem Vorkommen einordnen kann, nicht nach habituellen Unterschieden. Dies gilt für mich, unabhängig davon, ob ich persönlich von der Berechtigung der Art überzeugt bin. Dies kann ich auch jederzeit sagen, aber offiziell benütze ich so lange den Namen aus der Beschreibung.


    Mit freundlichen Grüßen
    Jürgen

  • Moin,


    in der Regel sollte eine abweichende Einnischung, abweichende Futterpflanze, Unterschiede im Genital, unterschiedliche Aktivitätszeiten, Trennung durch natürliche Grenzen Hinweise darauf sein, dass man es mit einer anderen Subspezies oder gar Spezies zu tun haben könnte. Ob man es dann wirklich mit einer anderen (Sub-)species zu tun hat, hängt dann meist davon ab, was man insgesamt vorfindet und wie eng oder großzügig der Autor das faßt. Die Betrachtung einer Art als Art ist ausgesprochen schwierig. Es gibt keine allgemein gültige Definition für den Begriff "Art". Natürlich kann ich sagen, dass ich es mit zwei unterschiedlichen Arten zu tun habe, wenn diese bei einer Kreuzung nicht vermehrungsfähige Nachkommen erzeugen. Aber was mache ich, wenn ich an einem Punkt ankomme, wo die Art noch vertile Nachkommen erzeugt, jedoch nur zum Teil, und zum Teil eben nicht vermehrungsfähige Nachkommen? Wo ziehe ich die Grenze?


    Und exakt hier liegt das Dilemma: jeder Mensch kann sich seinen Begriff von Art selbst definieren. Du findest, dass allein die Tatsache, dass zwischen den italienischen und den anderen Population ausreichende Barrieren sind, das es nicht oder nur selten zu einer Kreuzung kommen kann und betrachtest das als Grund für die Beschreibung einer neuen Art. Natürlich wirst Du, wenn Du das so salopp begründest, ordentlich "Prügel" kriegen. Wenn Du es aber klever anstellst, wird die neue Art akzeptiert. Wieviel Bestand sie aber haben wird, ist ein anderes Thema.


    Letzten Endes ist die Taxonomie und Systemathik ein Spielplatz der eitelkeiten. Ein jeder, der meint ermüsse sich einen Namen machen, in dem er neue Arten beschreibt, tobt sich hier nach Gutdünken aus. Einem großen Teil dieser Leute sollte man mit einer massiven Keule das kranke Hirn aus dem Schädel prügeln, damit diese unterbeschäftigten Pseudotaxonomen nicht mehr zu Wort kommen.


    Quote

    Viele sagen: Wenn die Mehrheit der Falter einer Population sich habituell von einer anderen unterscheidet, ist das eine neue Art oder Unterart.


    Wer hier anhand dieses einen Indizes eine neue Art oder Unterart beschreibt, gehört in den Knast. Von Parnassius apollo sind in den Alpen Unterarten beschrieben worden, die jeder Vernunft entbehren. Man hat einfach von jeder Bergspitze eine neue Unterart beschrieben, weil die räumliche Distanz ausreichend erscheint, dass Kreuzungen nicht oder nur selten erfolgen und dabei fleißig ignoriert, dass die angeblich konstanten Zeichnungselemente gar nicht so konstant sind und innerhalb der Population, sowie innerhalb mehrerer Jahre stark schwanken kann. Folgerichtig wurde der Großteil der Unterarten bei einer Revision gnadenlos eingezogen. Wenn ich es richtig im Kopf habe, hat der Autor fünf (5!) Unterarten aufrecht erhalten, mit der Anmerkung, dass man voraussichtlich weitere zwei Unterarten einziehen kann, wenn man sich entsprechend intensiv damit beschäftigt. Gleiche Spielchen sind bei Arten zu beobachten. So wurde Carabus alpestris erstmal von Bergkuppe zu Bergkuppe in Unterarten aufgeteilt. Da flugunfähig und nur ab einer bestimmten Höhe anzutreffen, schließt man Vermischungen der Population aus und hat aus den Unterarten mal eben nebenbei Arten gemacht. Schaust Du Dir die Tiere an, fällt Dir selbst die Unterscheidung als Unterarten, ohne Fundortangaben, nicht leicht bis nicht möglich. Trotzdem wird das akzeptiert, weil der "gemeine" Entomologe hörig ist und einfach jeden ..... akzeptiert.


    Aus meiner Sicht sollte der Hang zur Beschreibung von (Unter-)Arten stark reduziert werden und die Leute mit diesen Begriffen sehr vorsichtig umgehen. Das Gegenteil ist der Fall, denn jeder sieht gerne seinen eigenen Namen hinter einem Tier und glaubt sich unsterblich gemacht zu haben. Unsterblich werden diese Leute aber oft, weil sie irgendwann als die Vollpfosten der Nation in die entomologische Geschichte eingehen werden. Taxonomie und Systhematik benötigen eine viel größere Konstanz und deutlich weniger Änderungen, damit man auch zukünftig halbwegs vernünftig damit arbeiten kann. Der Taxonom sollte von seinem hohen Ross runter kommen und sich nicht als von der Systhematik unabhängig betrachten, denn beides greift ineinander über, da sich beides auch nach dem anderen richten muss.


    Im vorliegenden Fall kann ich Dir nur wünschen, dass Du die Art Zerynthia cassandra so kritisch angeschaut hast, dass Du weißt was Du tust, wenn Du sie als "gute" Art akzeptierst. Nur weil bisher kein Widerspruch gekommen ist, ist hierfür kein Grund. Man sollte schon sein eigenes Gehirn anstrengen und sich ggfs. widersetzen und diese ggfs. weiterhin als Unterart führen oder noch nicht mal als solche, wenn das offensichtlich keinen Sinn macht. Möglicherweise ist hier jemand nur aktiv geworden, um seine Falter für teuer Geld verkaufen zu können. Ist bei gefragten Arten leider ausgesprochen oft der Fall. Und wenn das nciht der Grund ist, sind es Eitelkeiten.


    Ich kann Zerynthia cassandra nciht beurteilen, will es auch gar nciht, weil mich Schmetterlinge nicht die Bohne interessieren. Das Taxon würde ich aber äußerst kritisch hinterfragen und ggfs. nach anderen Autoren bestimmen und bei Z. polyxena bleiben.


    Viele Grüße
    Klaas

  • Ich stimme Jürgen zu dass natürlich jeder für sich entscheiden muss was er als richtig empfindet. Auf der anderen Seite hätte ich diese Diskussion aber nicht enden lassen wollen mit der Aussage dass eine zuletzt publizierte Meinung in der Taxonomie irgendeine Aussagekraft hat und erst wieder durch eine offiziell publizierte Gegenmeinung revidiert werden kann. Klaas hat mir diesen Einwand vorweg genommen und ich stimme seinem Beitrag zu und kann mich nun kurz fassen.


    Eine zuletzt publizierte Meinung hat in der Taxonomie nicht direkt Aussagekraft. Die Zeitungen die diese Artikel drucken kosten Geld. Daraus resultiert leider dass die neuen Artnamen in vielen Fällen reiner Kommerz sind. Je reisserischer die Artikel desto besser der Absatz. Eine neue Zerynthia Art für Europa ist da natürlich wieder willkommen... wie auch X andere Arten in Europa und sonstwo. Viele Artikel heutzutage dienen einfach nur den Verkauf der Zeitungen anzukurbeln, der entomologische Gehalt ist gleich null.

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  • Wenn man den Artikel von Dapporto gelesen hat, hat man nicht den Eindruck, dass es ihm dabei um Kommerz geht, eher vielleicht um Ruhm.
    Soweit ich dem englischen Text entnommen zu haben glaube, hat er sich die Arbeit nicht leicht gemacht. Er hat viele Falter von ganz Italien und von anderswo untersucht und, wie ich es verstanden habe, bei allen Genitalien der Männchen südlich des Po die gleichen Kennzeichen an den Genitalien festgestellt und bei allen nördlich dieser Grenze und der anderen Verbreitungsgebiete die anderen Kennzeichen (Siehe die Tafel mit den Genitalpräparaten in seiner Arbeit!). Dies spricht doch ziemlich deutlich dafür, dass es sich um 2 verschiedene Arten handelt.
    Dabei wäre es sicher interessant, Vertreter dieser beiden Gruppen einmal über Kreuz zu verpaaren.
    @ Claude:

    Quote

    hätte ich diese Diskussion aber nicht enden lassen wollen mit der Aussage dass eine zuletzt publizierte Meinung in der Taxonomie irgendeine Aussagekraft hat und erst wieder durch eine offiziell publizierte Gegenmeinung revidiert werden kann.


    Ich bin weiterhin der Meinung, dass eine in einer entomologischen Zeitschrift veröffentlichte wissenschaftliche Beschreibung objektiv gilt, bis sie durch eine weitere wissenschaftlich fundierte Revision aufgehoben wird, egal, was ein anderer persönlich davon hält. Wenn Du denkst, dass dieser Artstatus für Z. cassandra nicht berechtigt ist, dann revidiere erst diese Arbeit von Dapporto und beweise, dass Dapportos Erkenntnisse nicht richtig sind. Bis dahin werde ich weiterhin die Osterluzeifalter südlich des Po Z. cassandra nennen.


    Gruß
    Jürgen

  • Moin,


    eine wissenschaftliche Beschreibung ist nicht nur nur so gut wie ihr Autor, sondern auch nur so gut, wie derjenige, der sie liest. Beschreibungen neuer Arten und die Bestimmung einer Art ist, wie mir mal jemand so wundervoll passend sagte, eine Meinung. Das geschriebene Wort ist nicht in Granit gemeißelt, sondern gibt lediglich die Meinung des Autors wieder. Natürlich kann es sein, dass Zerynthia cassandra eine Daseinsberechtigung hat, aber alleine das Genital bringt nicht viel, da auch Genitalien einer gewissen Variabilität ausgesetzt sind, wie das äußere Erscheinungsbild der Arten selbst. Das möglicherweise leicht verschiedene Genital berechtigt noch nicht die Beschreibung einer neuen Art. Es gilt zwar das "Schlüssel-Schloß-Prinzip", jedoch nicht in den engen Grenzen, in denen wir von Kind an Schlüssel und Schloß kennen lernen. Das muss man sich eher so vorstellen, dass der Schlüssel durchaus auf einige, in gewissen Grenzen unterschiedliche Schlösser paßt.


    Ich ziehe auch gerne den Vergleich mit dem Menschen: wenn Außerirdische auf die Erde kommen, Menschen fangen und präparieren und Artbeschreibungen abgeben, dann müßten sie nach den Kriterien, die wir zuweilen als Anlass nehmen neue Arten zu beschreiben, aus der Menschheit, dem Homo sapiens sapiens, eine ganze Reihe Arten machen. Es sind klare Merkmale erkennbar, die regional sehr konstant sind. In Asien eine leicht gelbliche Hautfarbe, ein etwas abweichendes Augenlid, in Afrika eine dunkle Hautfarbe, krauses Haar, in Europa eine helle Hautfarbe und mehr oder weniger glattes Haar. Warum ist das alles Homo sapiens und warum akzeptieren wir das auch alle? Weil sich die Individuen untereinander verpaaren können und vermehrungsfähige Nachkommen erzeugen. Machen die Außerirdischen aber nicht den "Kreuzungsversuch", müssen sie unweigerlich bei den angesetzten Kriterien mehrere Arten aus uns machen. Erschütternder Weise hilft das Genital nicht weiter, denn dieses ist ausgesprochen variabel.


    Ein weiteres Beispiel: die Schnellkäfergattung (Familie Elateridae) Ampedus wartet mit einer ganzen Anzahl sehr hübscher Arten mit mehr oder weniger rot gefärbten Flügeldecken auf. Die Unterscheidung erfolgt über kleinste Strukturen wie Größe, Form und Dichte der Halsschildpunktierung, Färbung von Haaren auf Ober- und Unterseite, Form der Fühlerglieder, und Färbung der Flügeldecken (rot ist nicht gleich rot und manche haben auch zusätzliche Schwarzfärbungen). Zieht man das Genital zu Rate steht man auf verlorenem Posten, da die Aedoeagi der meisten Arten auch innerhalb ihrer Variabilität identisch sind. Eine Unterscheidung mittels Genital ist fast nie möglich. Das gibt einem zu denken, wenn Genitalien herangezogen werden, um Arten neu zu beschreiben. Und es sollte einem zu verstehen geben, dass das Genital lediglich eines von vielen Indizien sein, einen Verdacht wecken, aber alleine niemals der Beweis sein kann.


    Noch ein Beispiel: Agrilus viridis ist eine Art, von der in der Vergangenheit zwei weitere Arten abgegrenzt wurden. Trotz dieser Abgrenzung geht man davon aus, dass es sich immernoch um einen Artkomplex handelt, da man sehr unterschiedliche Verhaltensmuster erkennen kann. Agrilus viridis forma typicus entwickelt sich nur in Weide, Agrilus viridis fagi nur in Buche, Agrilus viridis fagi Birkenform nur in Birke. Unterscheidung über äußere Merkmale (zumindest der Männchen) nicht möglich. Auch Genitalanalysen bringen keinen Erfolg. Bei Agrilus viridis fagi Birkenform hat man aber zumindest genetische Unterschiede gefunden, die nahe legen, dass es sich um eine selbständige Art handelt. Trotzdem hat sich bisher niemand getraut eine neue Art draus zu machen. Sie wird bisher weiterhin als Agrilus viridis fagi Birkenform geführt. Hier habe ich eindeutige Anzeichen dafür, dass es sich wohl um einen Artkomplex handelt. Trotzdem wird mit diesem Thema bisher sehr vorsichtig umgegangen. Früher oder später wird jemand zumindest Agrilus viridis fagi Birkenform als selbständige Art beschreiben. Aber man kann wenigstens sagen, dass hier ausgesprochen vorsichtig an die Sache heran gegangen wurde und derjenige, der beschreibt, mit Sicherheit tausende Tiere angesehen hat, bevor er sich zu diesem Schritt entschlossen haben wird und mehr als nur das unterschiedliche Brutsubstrat und Unterschiede in der Genetik gefunden haben wird.


    ein anderer Kollege hat Rüssler (Curculionidae) der Gattung Acalles auf den Kanaren gesucht und einige neue Arten beschrieben. Dabei hat er, aus welchen Gründen auch immer, zwei Arten, die sich sowohl äußerlich, als auch im Genital unterschieden, nach Beschreibung der neuen Art, miteinander verkreuzt und mußte feststellen, dass es sich nicht um zwei Arten handelt, sondern tatsächlich nur um eine (fragt nicht nach den Acalles-Arten - die Namen habe ich nicht behalten), da die meisten oder sogar alle Nachkommen vermehrungsfähig waren. Er zig die neu beschriebene Art wieder ein.


    Last but not least die kleine Anekdote: auch Pheromone sind durchaus als Hinweis zu sehen. Ein Kollege hat vor Jahren angefangen die Pheromone verschiedener Elateridae zu synthetisieren. Dabei stieß er auf eine recht häufige Art (ich weiß leider nicht mehr welche - muss mal nachfragen, ob er schon was dazu geschrieben hat), deren Pheromon er synthetisierte, seine Probefallen aushing und innerhalb von 24 h mehrere hundert Männchen fing. Synthese gelungen. Ein weiterer Versuch an anderer Stelle ergab nur ein wohl eher verirrtes Männchen in der Pheromonfalle. Die Kontrolle der Vegetation ergab aber, dass Männchen in großer anzahl vorhanden waren, nur nciht in die Falle gingen. Die Analyse des Pheromons der Weibchen im Gaschromatographen ergab eine etwas andere Zusammensetzung des Pheromons. Die erneute Synthese brachte das gewünschte Ziel: mehrere hundert Männchen innerhalb von 24 h an Standort zwei. Der Gegenversuch an Standort eins war hingegen wieder ein Blindgänger. Der Kollege stellte leichte morphologische Unterschiede fest und seine Recherche ergab, dass die Tiere von Standort zwei schon mal als selbständige Art beschrieben worden sind. Berechtigt das aber tatsächlich dazu anzunehmen, dass es sich um zwei Arten handelt, oder ist hier ein Abgrenzungsprozeß im Gange, der noch nicht abgeschlossen ist. Darf man eine Art im Prozeß der Abgrenzung bereits als neu beschreiben, oder sollte man eher warten, bis verschiedene Kriterien erfüllt sind und wenn ja, welche Kriterien sollten das sein?


    Vielleicht findet in Italien ein Prozeß der Abgrenzung statt, vielleicht ist dieser auch schon weit fortgeschritten oder gar abgeschlossen. Man sollte es sich aber nicht zu leicht machen und seine Indizien sehr kritisch hinterfragen. Und man sollte das geschriebene Wort nicht gleich als das Amen in der Kirche betrachten. Ich muss aber in der heutigen Zeit, in der ich vorallem ein unglaubliches Maß an Eitelkeiten und ein unglaubliches Maß an politisch-finanziellen Zwängen erkenne, solche Artbeschreibungen mehr hinterfragen denn je. All zuviele Kollegen sind mit der Beschreibung neuer Arten schnell dabei, auch, weil viele von uns "hörig" sind und das geschriebene Wort, wenn es nur nett verpackt in vielen Tabellen, Grafiken und Fachausdrücken, als den Fakt schlechthin betrachten. Das ist aber, als würde ich pauschal davon ausgehen, dass ein Mitlgied in einem Naturschutzverein auch automatisch Ahnung von Naturschutz hat. Dem ist nicht so, wie wir alle wissen.


    Viele Grüße
    Klaas

  • Bei denen, die „Arten“ und andere Taxa aufstellen, beschreiben, benennen, gibt es die „lumpers“ und die „splitters“. Ein „lumper“ ist jemand, der mehr das Gemeinsame sieht und gern zusammenfasst, ein „splitter“ ist jemand, der eher die Einzelheiten betont und alles aufteilen will. Dies scheint ein allgemeines Problem jeder Klassifikation zu sein. Für die biologische Klassifikation hat das schon Darwin gesehen, er verwendete die beiden Begriffe schon, möglicherweise als Erster.


    Begriffe wie „Familie“, „Unterfamilie“, „Tribus“ , „Gattung“ existieren nicht in der Natur, sondern nur in den menschlichen Gehirnen. Wer solche Taxa aufstellt, interpretiert die Fakten, die er vorzufinden glaubt. Dabei gibt es keine objektiven Kriterien, sondern nur –oft verschiedene- Sichtweisen. Man kann nicht quantitativ definieren, etwa wie viele unterscheidende Eigenschaften es geben muss, um etwa eine Familie oder eine Art zu begründen.


    Ich persönlich finde, es ist nicht hilfreich, zu sehr aufzusplitten. Je mehr man aufsplittet, desto unübersichtlicher wird das System, und auf umso geringeren und unsichereren Unterscheidungsmerkmalen beruht die Abtrennung. Die von Klaas aufgeführten Beispiele -ich kenne noch weitere- zeigen, wie lächerlich oft eine zu weit gehende Aufteilung ist.




    Meine Meinung.


    Erwin

  • Hallo Claude, Klaas und Erwin!


    Nach unserem Ausflug in die Taxonomie im allgemeinen möchte ich zum Ausgangspunkt unserer Diskussion zurückkehren.
    Ich darf noch einmal erinnern: Ich wollte nur Frühlingsgefühle wecken und habe dazu Fotos von Zerynthia aus Süditalien und Sizilien mit dem Titel Z. cassandra angehängt.
    Auf die Frage von Michael (sphinx) hin, wie man cassandra von polyxena unterscheiden kann, entbrannte diese Diskussion.


    Wollen wir aber jetzt zum konkreten Fall zurückkehren, der Frage, ob der von Dapporto festgelegte Art-Status von Z. cassandra berechtigt ist.
    Klaas wirft mir weiter oben - indirekt - vor, dass ich unbesehen alles übernehme, was geschrieben steht.

    Quote

    All zuviele Kollegen sind mit der Beschreibung neuer Arten schnell dabei, auch, weil viele von uns "hörig" sind und das geschriebene Wort, wenn es nur nett verpackt in vielen Tabellen, Grafiken und Fachausdrücken, als den Fakt schlechthin betrachten.


    Ich habe schon weiter oben erklärt, dass für mich erst einmal das meiner Meinung nach das fundiert über die Berechtigung des Art-Status von Z. cassandra Geschriebene so lange gilt, bis es wissenschaftlich fundiert widerlegt wird.
    Ich verwende also den Namen Z. cassandra bei Veröffentlichungen, wenn ich auch meine Zweifel an dessen Berechtigung anmelden kann.


    Dazu habe ich schon weiter oben angeführt, dass es hilfreich wäre, Paarungsversuche mit Tieren beider Arten durchzuführen und die daraus entstehenden imaginalen Stadien zu züchten.
    Durch diese Versuche könnte man dann neue Erkenntnisse zu dem Fall gewinnen. Wie Ihr wisst, basiert ja die Separierung dieser beiden Arten vor allem auf der Unterschiedlichkeit der männlichen Genitalien.


    Hat jemand von Euch so etwas schon durchgeführt oder wenigstens belegte Kenntnis von so einer durchgeführten Paarung und nachfolgender Zucht?
    Oder hat jemand der Leser dieser Diskussion diesbezügliche Erfahrungen gemacht oder Kenntnis darüber?
    Bitte teilt es mir mit, denn ich bin sehr interessiert an diesem Fall.


    Mit freundlichen Grüßen
    Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    die Untersuchung der Divergenz von mtDNA von Nazari wirst du warhscheinlich schon kennen. Was immer das zu bedeuten hat. Nimmt man die Divergenz von mtDNA als Maßstab, dann wären Orang utans und Homo sapiens eher zwei Unterarten einer gemeinsamen Art. Aber immerhin. http://www.uoguelph.ca/~vnazari/Nazari-Sperling-2006.pdf


    Descimon und Mallet berichten über Hybridversuche von Z.p. cassandra (Frankreich) und Z.p. polyxena (Griechenland) (auf Seite 10). Sie berichten über F1 hybrid vigour und F2 hybrid breakdown. Für mich als Laien entspricht das dem Zuchtverlauf bei nicht-identischen Arten. http://www.onem-france.org/diane/biblio/DESCIMON_2009.pdf


    Schönen Gruß

  • Hallo Merlin,
    vielen Dank für Deine 2 Hinweise!


    Die von Dir zuerst genannte Arbeit von Nazari & Sperling kenne ich schon.
    Der zweite Hinweis ist interessant, betrifft aber nicht eine Kreuzung von Z. polyxena und Z. cassandra, sondern von Z. polyxena (GR) mit Z. polyxena cassandra (France), eine frühere Unterart von Z. polyxena.
    Trotzdem vielen Dank!


    Mit freundlichen Grüßen
    Jürgen

  • Nun ja, ich hatte nie geplant so eine Diskussion loszutreten ( da ich wirklich ein absoluter Laie bin und kein Biologe) , und ich war wirklich nur interessiert, wie Jürgen die Arten unterscheidet, aber da die Diskussion nun schon mal da ist:


    Den Ansatz, den Namen einer neu beschriebenen Art/Unterart konsequent zu verwenden, bis der Artstatus widerlegt ist, finde ich insofern gut, als dass es geradewegs dazu reizt, etwas zu widerlegen, wenn man Zweifel hegt. Der Forscherdrang wird somit angestachelt.


    Sehr interessant finde ich auch den zweiten Artikel, den Merlin verlinkt hat ( vielen Dank für diese interessanten Artikel, Holger) . Allerdings sprechen die Autoren ja davon, dass sich bei den polyxena-Unterarten nur teilweise F2-Zusammenbrüche ergeben haben, (im Gegensatz zu dem 95% Zusammenbruch der F2- Z.rumina-Unterartenkreuzung) und dass in weiteren Inzuchtgenerationen die Lebensfähigkeit wieder signifikant stieg. Außerdem beschreiben sie ja weiter, dass sogar Z.rumina x Z.polyxena Hybriden bei Rückkreuzung und anschließender Inzucht für beide reinrassige Arten pheromontechnisch attraktiv und fortpflanzungsfähig sind! Daher zweifeln sie dann im Resumee die Unterscheidung einer Art in zwei Arten allein aufgrund von Unfruchtbarkeit in der F2-Kreuzung stark an.


    Zitate:


    Crosses between Z. p. polyxena from Greece and
    Z. p. cassandra from southern France also produced F1 hybrid vigour, and some F2
    (F1 x F1) hybrid breakdown. However, the F2 viability was not too low (around
    25%), and further crosses (F2 x F2 and more) displayed markedly enhanced viability:
    incompatibility therefore seemed less marked than in the first case.



    Hybrid inviability is therefore probably not a useful species
    criterion on its own in crosses between geographically distant taxa
    . The ease of
    playing ping-pong with the two species once initial barriers have been ruptured shows
    that there is no absolute threshold of post-zygotic incompatibility at the species level.



    Aus meiner Sicht haben Descimon und Mallet damit gezeigt, dass man Zerynthia cassandra noch nicht als eigene Art sehen sollte, sondern wieder der Zerynthia polyxena unterstellen sollte.
    Als einzige Merkmale liegen Genitalvariationen vor, und die Hybrid-unfruchtbarkeit in der F2 ist nicht einmal vollständig, sondern in weiteren Inzuchtgenerationen werden die Tiere sogar wieder vitaler.


    Wie gesagt, ich finde den Ansatz gut, den Artnamen zu verwenden bis er widerlegt wird, weil es anspornt sich ernsthaft mit der Art auseinander zu setzen.
    Und genau das haben ja Descimon und Mallet getan, und ich finde nach dem, was die beiden zu dem Zerynthia-polyxena-Komplex dargelegt haben, lässt sich Zerynthia cassandra doch nicht als eigene Art aufstellen.


    Viele Grüße, Michael

  • Hallo Michael,


    vielen Dank für Deinen konstruktiven Beitrag! Auch ich bin kein Biologe, sondern war nur ein einfacher Lehrer, der sich mit dem Thema und der Zucht der Zerynthien als Hobby befasst.
    Das, was Du geschrieben hast, gibt mir zu denken.
    Im Gegensatz zu mir, der ich nicht gut Englisch kann, scheinst Du den ganzen Artikel gelesen zu haben, auch das Resume, wo die beiden Autoren nach Deiner Auffassung den Artstatus von Z. cassandra anzweifeln und vorschlagen, sie bei Z. polyxena zu belassen.
    Siehe Michael:

    Quote

    Daher zweifeln sie dann im Resumee die Unterscheidung einer Art in zwei Arten allein aufgrund von Unfruchtbarkeit in der F2-Kreuzung stark an.


    und:

    Quote

    Aus meiner Sicht haben Descimon und Mallet damit gezeigt, dass man Zerynthia cassandra noch nicht als eigene Art sehen sollte, sondern wieder der Zerynthia polyxena unterstellen sollte.
    Als einzige Merkmale liegen Genitalvariationen vor, und die Hybrid-unfruchtbarkeit in der F2 ist nicht einmal vollständig, sondern in weiteren Inzuchtgenerationen werden die Tiere sogar wieder vitaler.


    Dabei ist aber immer noch nicht bewiesen, und darum geht es doch vor allem, ob sich Tiere von polyxena mit solchen von cassandra überhaupt paaren lassen, auf Grund der etwas verschiedenen Genitalien.
    Und erst wenn das bewiesen ist, kann man die F2-Generation heranziehen.
    Auch in dem von Dir angesprochenen Artikel ist, wenn ich Dich richtig verstehe, nicht von dem Ergebnis eines Paarungsversuches zwischen diesen beiden Arten, also Z. polyxena und Z. cassandra (Süditalien), die Rede, sondern von einer Kreuzung zwischen Z. polyxena (cassandra) aus Frankreich und Z. polyxena aus Griechenland.
    Ich aber finde, um zu versuchen, Z. cassandra zu widerlegen, müsste man Z. cassandra aus Italien südlich der Po-Linie, am besten aus Süditalien mit Z. polyxena aus Frankreich oder der Balkanhalbinsel kreuzen.
    Ist das ohne weiteres möglich, dürfte Z. cassandra keine eigene Art sein, weil ja dann der wichtigste Grund für die Beschreibung, die unterschiedlichen Männchen-Genitalien nicht mehr sticht.
    Ich glaube, Du verwechselst die bei Descimon & Mallet angeführte Z. p. cassandra , ausgeschrieben Zerynthia polyxena cassandra aus Frankreich mit der für Zentral- und Süditalien endemischen Zerynthia cassandra, um die es hier geht.
    Descimon & Mallet haben also nur eine Z. polyxena mit einer anderen Z. polyxena gekreuzt.


    Mit freundlichen Grüßen
    Jürgen

  • Moin,


    ein Kreuzungsversuch ist nur so gut, wie derjenige, der den Kruezungsversuch durchführt. Wenn ich Carabus auratus aus dem westlichsten Bereich seines Verbreitungsgbietes mit Carabus auratus aus dem östlichsten Bereich seines Verbreitungsgebietes kreuze, dürfte der Versuch in dei Hose gehen und ich hätte es, anch der Definition, mit zwei Arten zu tun. Kreuze ich aber aneinander grenzede Populationen oder Subspezies miteinander, funktioniert das ganze wieder. Ergo ist der Kreuzungsversuch von Z. polyxena polyxena aus Griechenland mit Z. polyxena cassandra aus Frankreich so gut wie der Versuch, ob sich Orang Uthans mit Menschen kreuzen lassen. Anders ausgedrückt, der Versuch ist was für'n A...


    @ Jürgen


    Ich werfe Dir gar ncihts vor, weder direkt noch indirekt. Ich habe Dir nur versucht zu verdeutlichen, weshalb Hörigkeit, wie Du sie nach Deiner Beschreibung an den Tag legst, durchaus ein Problem sein kann. Blödsinn hört nämlich nur dann auf, wenn man demjenigen, der den Blödsinn verzapft, klar macht, was für 'nen Schwachsinn er da verzapft. Fällt natürlich schwer, wenn zehn andere in der Runde unkritisch aplaudieren. Darum geht es. Was Du tatsächlich machst entzieht sich meiner Kenntnis und mag ich auch nciht kommentieren oder gar bewerten.


    Viele Grüße
    Klaas

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  • Hallo Klaas,


    ich schätze Dich als Käferfachmann und bin dir dankbar, dass Du mir schon öfter bei Bestimmungen geholfen hast.
    Aber Deine Art, eine Diskussion zu führen finde ich schon sehr befremdlich. Für Dich scheint jeder, der eine andere Meinung hat, ein schlimmer Feind zu sein, den man möglichst fertig machen muss.
    Ich habe nichts gegen andere Meinungen, aber alles sollte einen gewissen zwischenmenschlichen Rahmen wahren. Dies kann ich bei Dir nicht feststellen.
    Ich habe es genossen, mit Claude, Sphinx, Merlin und Erwin zu diskutieren und Erfahrungen auszutauschen, habe dabei auch viel gelernt, aber eine Diskussion mt Dir macht keinen Sinn, nicht wegen der sachlichen Inhalte des von Dir Vorgebrachten, die oft nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen sind, sondern wegen deines Diskussion-Stiles.


    Gruß
    Jürgen

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