chimaere?

    Hallo allerseits, ich habe im Leben ja schon viel gesehen, aber heute fand ich bei ebay einen Falter, der halb Papilio arcturus und halb Papilio bianor sein soll.
    310612700157?ssPageName=STRK:MEBIDX:IT&_trksid=p2055119.m1438.l2649
    Das ist jetzt keine Werbung für den Händler.
    Ich halte es biologisch für total unmöglich, Hybrid ja, aber so?

    Gruß Joachim

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    hi,

    ich habe keine ahnung von diesen arten aber da will wohl einer ganz augenscheinlich betrügen.
    es ist schon etwas merkwürdig, dass dem falter auf den ersten beiden fotos anscheinend der linke fühler fehlt,
    den er dann auf den letzten drei bildern wieder hat!! :confused_face:
    naja, ob wirklich jemand soviel geld dafür bezahlt?? wer weiß...

    schöne grüße

    ute :winken:

    :blume::falter::blume::insekt::blume::falter::blume::insekt::blume::falter::blume::insekt::blume::falter::blume::insekt::blume:
    Wenn du einen Apfel hast und ich habe einen Apfel und wir tauschen die Äpfel, wird jeder von uns nach wie vor einen Apfel haben.
    Aber wenn du eine Idee hast und ich habe eine Idee und wir tauschen diese Ideen aus, dann wird jeder von uns zwei Ideen haben!

    • Official Post

    Ich kenne mich mit den Arten nicht besonders aus, aber gerade wenn sie nahe verwandt sind (also nahe genug damit eine Hybridisierung möglich ist), halte ich soetwas prinzipiell für möglich. Natürlich, wenn überhaupt, ein extrem seltenes Phänomen. Wir hatten soetwas ähnliches letztens hier. Nicht zwischen zwei Arten, aber immerhin schonmal zwischen zwei Unterarten.
    Ob der betreffende Falter nun echt ist oder nicht sei mal dahingestellt. Für möglich halte ich es schon.
    Ich kann zumindest keine Anzeichen für eine Manipulation feststellen und der Fühler fehlt auf den ersten beiden Fotos übrigens nicht. Der Kopf ist nur so verdreht, dass der eine Fühler unter die Flügel gerutscht ist und von diesen größtenteils verdeckt wird. Wenn man genau hinschaut sieht man den Ansatz aber noch. Also ich weiß auch nicht wer soviel Geld dafür ausgeben will, aber wer Spaß daran hat...

    Gruß Dennis

    • Official Post

    Achso, vielleicht sollte ich noch erklären, wieso ich es für möglich halte. Das Prinzip ist ähnlich wie bei einem Gynander. In der ersten Zellteilung der Zygote findet bei der Mitose eine "non-disjunction" statt, also das betreffende Chromosom was zum Beispiel für die Farbgebung einer der beiden Arten verantwortlich ist trennt sich nicht. Dadurch endet eine Zelle mit zwei Kopien davon, die andere aber mit gar keiner. Die Festlegung der Symmetrieachsen erfolgt bei Insekten übrigens nicht durch hormonelle Gradienten, wie bei den Wirbeltieren, sondern wird eben bei der ersten Zellteilung festgelegt. Daher ist das bei Insekten überhaupt möglich. Jedenfalls sind dann die Zellen der einen Seite nur noch Nachfahren der Zelle mit dem doppelten Chromosom und die andere mit dem ganz ohne. Ich hoffe das macht irgendwie Sinn und ich Rede keinen Stuss. Vielleicht begehe ich auch irgendwo einen Denkfehler.

    Gruß Dennis

    Lieber Joachim, ich habe ca. 1 Jahr Ebay beobachtet und Sphingidae angeschaut. Viele der Tiere waren total falsch bestimmt. Als selten angepriesen was ich nicht nach voll ziehen konnte.Die Preise über teuert in meinen Augen. Ich gebe ungern über 100 Euro für einen Falte aus. WEnn dann habe ich das Tier recherchiert und für selten bewertet. Dabei halte ich ich Rücksprache mit dem NHM in London bei Jan Kitching. Wenn er sagt das das NHM nur ein oder zwei Tiere hat oder dei Art veilleicht dort fehtl dann kaufe ich eventuell, da meine zweite Sammlung auch in dieses Museum kommt wo meine erste Sammlung schon ist. Grüße Michi

    Lieber Joachim, habe gerade im BOLD die beiden Arten aufgerufen. Bei Papilio arcturus ist (the INdia Subcontinent) als Verbreitung angegeben. IN der KArte ist bei der Art Kambotscha eingetragen. Die andere Art ist in Ost Asien verbreitet. Sollte der Fundort bei der ersten Art stimmen mit dem Indischen Subkontinent stimmen dann stellt sich für mich die Frage wie können sich beide Arten Paaren wenn Sie weit voneinander verbreitet sind. So ein Hintergrund recherche. GrüßeMichi

    Hallo, danke allen für die Antworten.
    Die beiden kommen in Nord Vietnam vor, arcturus und bianor gladiator. Insofern könnte es zu Hybriden kommen. ( Habe beide Arten hier mit dem gleichen Fundorten.)
    Man müsste den Falter anschauen ob da was geklebt ist aber ich halte es an sich für nicht möglich Ich habe auch ein paar Gynander und kenne Hybriden, Wenn das echt ist wäre es schon sensationell.
    Aber 7500 EUr überweisen für so etwas ohne Rückgabe.... Naja.
    Die Erklärung von bellargus macht schon Sinn aber ich kann das nicht beurteilen,. Vielleicht kauft es ja jemand oder kennt die Tricks.
    ( Es gibt einen Film wo jemand einen Fisch mit Pelz präsentiert und dann seinen Präparator lobt. )
    Einfacher wäre es ja, mit nem Filzstift die Falter zu bemalen und als Abberation zu verkaufen ( Habe ich erlebt vor Jahren )

    Gruß und schöne Zeit Joachim

    • Official Post

    Nur so, ich glaube kaum, wenn der Falter tatsächlich echt sein sollte, dass er so in der Natur gefangen wurde. Wenn überhaupt hätte ich vermutet, dass es ein Tier ist, was aus einer Zucht stammt. Papilio-Arten sind durch Handpaarung sehr einfach zu hybridisieren. In sofern spielt die Verbreitung der Arten keine Rolle. Wie gesagt ich habe aber keine Ahnung von den Arten und ob die überhaupt gezüchtet werden.
    Meine Antwort ist ausdrücklich auch nicht darauf ausgerichtet die Echtheit des angebotenen Präparats zu bescheinigen. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich soetwas prinzipiell für möglich halte. Der Falter ist möglicherweise trotzdem oder sogar sehr wahrscheinlich eine Fälschung! So viel Geld dafür auszugeben halte ich außerdem auch für dämlich, wenn das Ding echt ist, aber gut das muss jeder selbst wissen.

    Gruß Dennis

    Hallo, ich habe denn Verkäufer noch mal kontaktiert und er mein: It is a real butterfly- no fake "
    Naja das sagen Kunstfälscher auch. Weiter Fotos kann/will er nicht schicken
    Wenn echt, dann ist es sicherlich bei einer Zucht vorgekommen. Wie sieht die Raupe aus?
    Aber ist schon doll, was man so findet. ( Ist die Blume künstlich? Natürlich!, also natürlich? Natürlich künstlich. alter Witz vom Opa.)
    Bin gespannt ob er das Ding verkauft.
    Gruß Joachim

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