Nischenverdrängung bei Schmetterlingen

  • N'Abend zusammen,


    mich treibt gerade mal eine Frage zu Nischen bei Insekten um. An andere Stelle kam auf, dass Noctua orbona durch interposita verdrängt werden:

    Die einleuchtendste Erklärung ist das die Ansprüche von interposita und orbona ziemlich deckungsgleich sind.

    So das die wesentlichen durchsetzungsstärkere Art die althergebrachte orbona aus ihrer Nische verdrängt. Ein Biotop ist in der Regel für eine ganz bestimmte Populationsdichte einer bestimmten Art optimal. Und genau hier haut interposita massiv in die selbe Nische rein. Mit bekannten Ergebnis.

    So würde die Beobachtung auf jeden Fall Sinn machen.

    Ich habe z. B. einmal an einer Waldkante geködert. PRO KÖDER 20 - 30 interposita.

    Das das so ziemlich jeden Rahmen sprengt ist dann logisch.

    Das soll hier nur mal als konkretes Beispiel dienen - interessant wäre eher das grundlegende Prinzip dahinter.

    Klar, in der Theorie lernt man immer überall die Nischen-Erklärung. Eine Erklärung, die auch auf die meisten Bereiche so wohl zutrifft. Im konkreten Fall kann ich es mir aber einfach nicht so ganz erklären, wie solch eine Nische aussehen sollte, die dann durch andere Arten verkleinert werden könnte.

    Also gehen wir das mal durch: die Population einer Schmetterlingsart könnte theoretisch begrenzt sein durch

    -Biotische Faktoren:

    -das Futterpflanzenangebot

    -das Nektarangebot

    -Parasitoide/Vögel/Viren etc.

    -Abiotische Faktoren:

    -Pestizide und Umweltgifte

    -Klimabedingungen


    Abiotische Faktoren können wir hier eigtl. schonmal ausschließen, da sich diese auf alle Arten gleich auswirken und das Hinzukommen einer neuen Art z.B. nicht auf das Wetter auswirkt.

    Das Nektarangebot würde ich hier auch mal ausschließen, da die interposita oder welche Art auch immer sicherlich nicht alle Blüten in relevanten Maße leersäuft.

    Zum Futterangebot....dies könnte ich verstehen, wenn es sich nun um eine Art handelt, die quasi Kahlfraß verursacht und somit andere Arten direkt verdrängt. Bei "normalen" Arten wiederum kann ich mir dies nur schwer vorstellen. Wie viel müssten die Raupen einer Art wohl fressen, umdass sich dies auf eine andere Art spürbar auswirkt? Gleichermaßen müssten dann theoretisch alle Arten darunter leiden, die an dieser Pflanze fressen. Für mich schwer vorstellbar.

    Parasitoide etc...wären eine mögliche Erklärung. Durch den Anstieg der Raupenpopulationen wächst auch die Population der Prädatoren. Jedoch: Der konkrete Zusammenhang erschließt sich mir noch nicht. Wenn dem so wäre, müsste die Prädatorenpopulation wegen dem Hinzukommen einer Art b ansteigen - gleichzeitig müssten sie sich aber dennoch vorrangig von Art a ernähren, sodass diese Population wiederum sinkt. Klingt unschlüssig.

    Also was gibt`s noch? Kann es so eine Nische inkl. aktiver Verdrängung bei solchen Arten überhaupt geben? Noch dazu, da es sich um R-Strategen und keine K-Strategen handelt? Ich bin mir unschlüssig (bzw. habe eher eine ablehnende Meinung im Kopf)....was übersehe ich?


    Eseidenn wir schließen abiotische Faktoren doch nicht aus - dann jedoch wäre es keine aktive Verdrängung. Was ich mir hier wiederum sehr gut vorstellen könnte, ist, dass zB Art a andere Klimaansprüche als Art b aufweist. Während Art a unter der Erwärmung leidet und sukzessive zurück geht, profitiert Art b von den Temperaturen und breitet sich immer weiter aus. Das wäre sehr wohl vorstellbar...dabei hätten die beiden Arten aber keinen direkten Einfluss aufeinander sondern das ganze wäre eher ein schlicht korrelativer Zusammenhang ohne Kausalität.

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  • In dem Fall - wenn es keine wie auch immer geartete Limitierung geben würde - wäre orbona schon immer ein Massentier ohne jegliche Populationsgrenzen gewesen.

    War sie aber nicht.

    Ein Lokal und in kleiner Anzahl auftretendes Tier, mehr war orbona nicht gewesen. Heißt also, auch wenn ich sie nicht wirklich kenne gab es Faktoren die orbona relativ konstant auf dem bekannten Level hielt.

    Und auf dieses Tier stieß dann eine in Ausbreitung begriffene, sehr durchsetzungsfähige Art welche ziemlich genau die gleichen Ansprüche stellte...

    Wie gesagt ohne konkret die limitierenden Faktoren zu kennen erscheint mir das eine durchaus logische Erklärung zu sein.


    Und das ist nicht der erste Verdrängungseffekt den ich bisher sah...

    Früher kam es in gewissen Abständen hier dreimal zu einer Nonnenkalamität.

    Die Falter waren so häufig das man morgens in der Innenstadt die Fußstapfen der Leute wie im Schnee sehen konnte, nur das es sich dabei um zertretene Nonnen gehandelt hatte.

    Zum Hauptflug der monacha war sowohl Leuchten als auch das Absuchen der Lampen sinnlos.

    Es flog ganz einfach nichts anderes als Nonnen an.

    Der Rest der Arten schien irgendwie verschwunden zu sein...

    Auch seltsam, oder?

  • Grüße,


    Verdrängungen von Arten hat nicht immer was damit zu tun, daß die zuwandernde oder eingeführte Art "aktiv" die ansässige Art verdrängt.

    Im aktuellen Beispiel ist es halt wie so oft, daß der Klimawandel die ansässige Art zurückdrängt. Seit tausenden von Jahren lebt die ansässige Art in einem Gebiet mit bestimmtem Klima, scheinbar auch spezialisiert, sonst wäre sie ja ihrerseits expandiert.

    Jetzt ändert sich das Klima und die Lebensbedingungen verschlechtern sich, somit werden die Populationen auch kleiner oder verschwinden ganz. Bei orbana und interposita denke ich trifft das einfach nur zusammen, die Expansion der einen Art, weil klimabedingt nun möglich und das Verschwinden der anderen Art, eben auch klimabedingt.

    Futterkonkurrent kann ich nicht glauben, beide Arten sind ja nicht spezialisiert, fressen alle möglichen Kräuter, da ist also genug für alle da.

    Der asiatische Marienkäfer breitet sich hier ja auch aus, würde aber den heimischen 7-Punkt nicht aktiv verdrängen, Blattläuse gibt es genug für beide Arten. Die Lebensbedingungen für die heimische Art sind halt anders geworden und der Asiate ist halt nicht so wählerisch.

    Anders sieht es z.B. bei der Schwarzmeergrundel hier in der Donau bei uns aus. Diese Art lebt tatsächlich explizit genau in den Nischen, in denen auch andere kleine Fische leben. Die Grundel frißt deren Laich und attackiert dabei auch aktiv größere Fische der ansässigen Arten.

    Die Grundel und der Marienkäfer wurden vom Menschen nach Deutschland gebracht, interposita verbreitet sich selbstständig. Es muß also irgendwas, in meinen Augen das Klima, anders sein als vorher, sonst könnte sie sich nicht so schnell ausbreiten.

    Für orbana ist es halt so wie bei vielen heimischen Arten. Sie können sich nur langsam anpassen, was nicht von Vorteil ist und bis zum Erlischen von Populationen führen kann. Allerdings ohne aktiver Verdrängung der zuwandernden Arten.


    So ganz wird der Mensch da leider wohl nie durchblicken, zu viele Faktoren spielen eine Rolle. Und nicht jede gut gemeinte "Naturschutzaktion" bringt den gewünschten Erfolg, konnte man in der Vergangenheit ja oft genug beobachten.

    Tatsache ist, ich kann eine Art nicht schützen, wenn die Lebensbedingungen nicht stimmen, ein Hirschkäfer ohne alten Eichenbeständen stirbt halt nun mal aus, da kann ich schützen wie ich will.

    In den nächsten Jahren werden wir noch oft genug beobachten wie sich Arten einschleichen oder ausbreiten oder eben verschwinden.


    NG Heiko

  • Und auf dieses Tier stieß dann eine in Ausbreitung begriffene, sehr durchsetzungsfähige Art welche ziemlich genau die gleichen Ansprüche stellte...

    Versteh mich nicht falsch, Andreas - die Beobachtung als solches möchte ich keineswegs in Frage stellen. Nur der kausale Zusammenhang erschließt sich mir noch nicht bzw. würde ich gerne verstehen wollen. Wenn du hier z.B. von den gleichen Ansprüchen redest, müsste man die ja vllt. in irgend einer Art und Weise benennen können. Was nutzt denn die eine Art dann so viel, dass es für die andere nichtmehr reicht? Evtl. gibt es da ja tatsächlich etwas - aber so richtig vorstellen könnte ich es mir eben noch nicht


    Im aktuellen Beispiel ist es halt wie so oft, daß der Klimawandel die ansässige Art zurückdrängt.

    Das wiederum wäre eben auch die einzige Erklärung, die ich mir vorstellen könnte. "Verdrängung" wäre zumindest in diesem Kontext eher der falsche Begriff. Interposita verdrängt dann ja nicht orbana. Beide Arten sind theoretisch unabhängig von der Populationsgröße der anderen Art. Sie korrelieren schlichtweg mit ein und dem selben externen Faktor - dem Klima. Und zwar korreliert die eine Art positiv, die andere negativ... Im Endeffekt wäre es dann eben doch "Zufall".

    Wenn die auf der Südhalbkugel ihre Winterklamotten rausholen, greifen wir zum T-Shirt. Aber wir tun das nicht, weil "die da unten" einen so hohen Verbrauch an Winterjacken haben, dass es für uns nichtmehr reicht...


    Also das fände ich eine plausible Erklärung. Dann wiederum müsste man jedoch vermutlich in den kälteren, evtl. montanen Regionen vermutlich auch noch vermehrt orbana anstatt interposita vorfinden (?)

  • Anders rum: Warum ist orbona nicht unendlich häufig gewesen da ja unendlich Raum und Futter vorhanden war? Wie für einen Großteil der Arten nebenbei bemerkt...

    Auch da gab es - wie für die meisten - ein Beziehungsgeflecht welches die Population innerhalb eines gewissen Bereiches konstant gehalten hat und keine ungebremste Kalamität zugelassen hat.

    Möglicherweise waren diese Bedingungen dummerweise für orbona und interposita so ähnlich das das massenhafte Hereinbrechen der interposita das System soweit überforderte das für orbona überhaupt kein Raum mehr blieb.

    In den letzten Jahren war interposita nicht mehr ganz so massig zu beobachten.

    Und Großes Wunder von Manitou - ich hatte ein einzelnes orbona Männchen am Licht. Eventuell ein Hinweis darauf das die Erdrosselung durch die interposita allmählich nachlässt?


    Natürlich ist das ALLES HIER pure Spekulation. Aber wie sollte man ohne entsprechende Untersuchungsmöglichkeiten und als Laie ohne geballte Labormacht hinter sich auch eine wirklich abgesicherte Erklärung dafür finden.?

  • Der asiatische Marienkäfer breitet sich hier ja auch aus, würde aber den heimischen 7-Punkt nicht aktiv verdrängen, Blattläuse gibt es genug für beide Arten. Die Lebensbedingungen für die heimische Art sind halt anders geworden und der Asiate ist halt nicht so wählerisch.


    Der asiatische Marienkäfer ist weniger anfällig für Krankheiten und hat in der Hämolymphe Mikrosporidien bzw Sporen davon- parasitäre Einzeller, gegen die er selbst immun ist. Der heimische stirbt allerdings dran, wenn er sich ansteckt z.b wenn die Larven des heimischen Larven oder Eier des asiatischen fressen.

    Der asiatische Marienkäfer kann aber ohne Nachteil Eier/Larven des heimischen fressen.

    Je nach lokalem Klima kann der asiatische Marienkäfer auch mehr Generationen ausbilden (2-5) als heimische (1-2 normalerweise, je nach Art)


    Es sind also mehrere Faktoren die da zusammenspielen und dem asiatischen Marienkäfer einen Selektionsvorteil verschaffen.

  • Ich glaub ihr denkt die Nische auch zu sehr in Extremen. Ich denke damit Nischenverdrängung stattfinden kann muss sich das ganze nicht an der Grenze der carrying capacity eines Biotops abspielen. Es macht ja schon eine Unterschied, ob Art A alleine vorhanden ist oder ob statistisch gesehen Art A und Art B zum Beispiel auf derselben Pflanze landen und dann um diese eine Pflanze konkurrieren. Klar könnte eine Raupe die Pflanze wechseln, aber erfahrungsgemäß passiert das nicht oder erst wenn die Pflanze nichts mehr hergibt. Jedenfalls denke ich hat das für eine der beiden Raupen negative Auswirkungen auf die Überlebenswahrscheinlichkeit eventuell sogar für beide Raupen. Wenn das nicht der Fall wäre gäbe es sowas wie innerartliche Konkurrenz ja auch nicht. Die wird natürlich auch stärker je mehr man sich der carrying capacity annähert, ist aber immer vorhanden. Wenn jetzt eine Art einen winzigen Selektionsvorteil durch was auch immer hat z.B. eine verkürzte Larvalentwicklung, geringfügig bessere Futterverwertung, was auch immer, sollte das in einem Fall von starker Ähnlichkeit der Nischen dazu führen können dass das Gleichgewicht kippt. Ich kenne die betreffenden Arten zugegeben selber zu wenig um dem zu entgehen möglicherweise was dämliches zu sagen, aber von dem was ich weiß, würde ich nicht sagen, dass beide Arten sonderlich polyphag sind. Beide scheinen eine deutliche Vorliebe für Gräser zu haben und da eventuell sogar für bestimmte wie Festuca, beide leben in Trockenbiotopen (was auch die Zahl der verfügbaren Gräser einschränkt) und haben sehr ähnliche Phänologien. Von Generalisten kann man dann auch nur noch sehr eingeschränkt sprechen. Die Möglichkeiten der Arten sich aus dem Weg zu gehen scheinen also sehr begrenzt. Das belegt z.B. ein Zitat von pyrgus.de

    Quote

    Ich fand die jungen bis ausgewachsenen Raupen beider Arten syntop in Sandmagerrasen in Brandenburg Ende März 2016.

    Es ist also denke ich nicht völlig abwegig anzunehmen, dass interposita orbona verdrängt. Die klimatischen Verhältnisse können da noch mit reinspielen. Wobei ich mich fast wieder frage, ob das bei Arten die so ähnliche Biotope besiedeln überhaupt ein Faktor ist. Wie gesagt ich kenne die Arten nicht gut, aber ist es faktisch belegt, das diese Arten unterschiedliche klimatische ANforderungen haben?


    Grüße Dennis

  • Servus,


    laut Lepiforum geht man davon aus, daß interposita seit 1999 nach Deutschland expandiert. Da wurden erste Tiere in Brandenburg gefunden, in den Jahren danach auch in Berlin und im Elbtal.

    Wenn man nun auch die "privaten" Funde mit zurechnet, von Leuten also, die das nicht veröffentlichen, merkt man eine stetige Ausbreitung nach Westen. Nicht schnell, auch nicht stark in der Individuenzahl, aber doch merkbar.

    Die Trockenzeit und Hitzejahre beginnen, zumindest hier in Bayern, ca. um die Jahrtausendwende deutlich merkbar. Deckt sich also mit dem Beginn der Expansion von interposita.

    Ein anderes Kriterium ist wohl, daß interposita erst seit 1963 wieder von orbana als Art abgetrennt wurde. Sehr alte Funde, in Bayern z.B. 1959 oder NRW 1972 zeigen die Art wohl auch als Wanderfalter an, die aber vorher nicht bodenständig waren.

    Durch die späte Abtrennung von orbana schlummern in alten Sammlungen bestimmt interposita, die orbana zugeordnet wurden. Sicher nur einige Wenige, aber ganz bestimmt vorhanden. Man müsste nun die alten Präparate in Museen und auch privaten Sammlungen sichten um zu wissen wie oft interposita damals schon gefunden wurde.

    Aktuell wandert die Art ein und bleibt auch hier und bildet offensichtlich auch Populationen aus. Ich kann mir vorstellen daß die Entwicklung ähnlich wie bei atalanta verläuft, der ja früher auch einwanderte, die deutschen Winter aber nicht überlebte. Mittlerweile überwintert atalanta nachweislich hier, weil die Winter milder wurden.


    NG Heiko

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  • Hab grad beim Koch geschaut, der gibt den Lebensraum von interposita als "Steppengebiete, trockene Waldränder, warme Hänge und Lehnen, warme Flußtäler" an.

    Bei orbana schreibt Koch "Eichen- und Mischwälder, sandige Heiden, Blößen, Lichtungen, vorwiegend auf Sandboden".


    Man kann also schon sagen, daß interposita nicht auf besondere Mekrmale im Lebensraum angewiesen ist, hauptsache steppig und warm. orbona ist da scheinbar ein wenig heikler.

    In Wäldern und auf Lichtungen ist es sicher nicht so warm wie in Steppen, zudem steht bei Koch nicht einmal "warm" zu lesen bei dem Lebensraum von orbana.

    Erklärt für mich genau die Vermutung, daß orbana sich in "kühlere" Gebiete zurückzieht, bzw. dorthin gedrängt wird. Allerdings nicht von interposita, sondern durch ansteigende Durchnittstemperaturen.


    NG Heiko

  • Na ja, das ist halt natürlich alles sehr spekulativ. Das kann gut alles so sein wie du es beschreibst, man könnte da aber auch einer Ente aufsitzen und die scheinbare Korrelation mit der Klimaveränderung ist eben nur eine scheinbare. Ich weiß nicht wie gut die Datenlage zu Kochs Zeiten war und diese Habitatbeschreibungen sind doch manchmal sehr vage. So wie das Einwanderungsmuster klingt, ist es durchaus plausibel, das interposita eine kontinentale Art ist die durch die Klimaveränderung von Osten einwandert. Man müsste sich eigentlich alle Fundortdaten punktgenau besorgen, diese mit Klimadaten von den Orten verbinden und eine Analyse laufen lassen die quasi einen Durchschnitt oder Optimum der Klimaparameter für beide Arten bestimmt. Dann könnte man schauen ob die signifikant voneinander abweicht. Damit ließe sich diese Hypothese vielleicht mehr oder weniger beweisen. Es könnte ja aber auch sein, dass interposita einwandert, begünstig von der Klimaveränderung, orbona damit auch klarkommt, aber trotzdem von interposita verdrängt wird. Letztlich gibt es wahrscheinlich zig Erklärungen die alle zutreffen könnten. Testen könnte man diese Hypothesen wie gesagt nur mit flächendeckenden Verbreitungsdaten. Deswegen ist es wichtig solche Daten zu erheben.


    Grüße Dennis

  • Letztlich gibt es wahrscheinlich zig Erklärungen die alle zutreffen könnten

    Naja eben daher hab ich ja den Thread aufgemacht....bisher habe ich nicht eine einzige plausible Hypothese lesen können, die einen direkten Zusammenhang ermöglichen würde.


    Warum ist orbona nicht unendlich häufig gewesen da ja unendlich Raum und Futter vorhanden war?

    Naja die Gründe, die eine Population beschränken, habe ich ja weiter oben schon aufgeführt. Konkurrenz ist da jedenfalls nicht immer (vllt. sogar bei einigen Artengruppen eher selten?) der ausschlaggebende Faktor

    Möglicherweise waren diese Bedingungen dummerweise für orbona und interposita so ähnlich das das massenhafte Hereinbrechen der interposita das System soweit überforderte das für orbona überhaupt kein Raum mehr blieb.

    Ja aber welcher Raum denn? Also mal konkrete Hypothesen.

    Mir ist schon klar, dass das alles großes Rätselraten ist. Aber wenn wir noch nichteinmal eine einzige konkrete Hypothese auf die Beine bekommen, ist das für mich irgendwie noch nicht so sonderlich plausibel. Und mit konkret meine ich z.B. "interposita fristt an der gleichen Pflanze, ergo gibt es nichtmehr genug Futter für orbona" (wogegen m.E. zu viel spricht, um als Hypothese gelten zu können).

    Der asiatische Marienkäfer ist weniger anfällig für Krankheiten und hat in der Hämolymphe Mikrosporidien bzw Sporen davon- parasitäre Einzeller, gegen die er selbst immun ist

    Sowas zum Beispiel sehe ich als konkrete Hypothese. Da die beiden Arten aber vermutlich kaum gegenseitig übereinander herfallen, halte ich es hier eher für nicht so angebracht (für andere Artengruppen aber sicherlich valide).

    Durchaus in interessanter aspekt....

    Randbemerkung: über die Schweizer Zeitungen habe ich mich letzte Woche erst aufgeregt, da sie überall die Studie zitieren - aber oft ohne jegliche Angaben zu Titel der Studie oder gar Verlinkung...:rolleyes:^^

    Jedenfalls denke ich hat das für eine der beiden Raupen negative Auswirkungen auf die Überlebenswahrscheinlichkeit eventuell sogar für beide Raupen.

    Ok, meinetwegen lassen wir das halt doch mal als Hypothese durchgehen. Dann halte ich dagegen: 1) welche Arten fressen die Arten? Und darauf aufbauend, wie viele Pflanzen gibt es davon wohl in einer Region? Wie viele Raupen würden davon wohl satt werden (man denke an Schwammspinner und ähnliche Massenerscheinungen)? Man denke auch mal an die Zucht - was macht eine Raupe, die kein Futter mehr hat? Herumlaufen und neues suchen. Ich gehe davon aus, dies würde in Natur genauso funktionieren. Das heißt also, dass die Arten an a) sehr kleinen Pflanzen fressen müssten, die b) gleichzeitig auch noch sehr selten ist, sodass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, auf der Suche zu sterben. Nächste Gegenargument: warum sollte es dann wiederum Art 1 besser überleben als Art 2? Bessere Überlebenswahrscheinlichkeit bei der Futtersuche? Ok, meinetwegen einzeln alles möglich. Aber zusammen?? Gleiche Futterpflanzenart, Eiablage an der gleichen Pflanze, die Pflanze ist gleichzeitig klein und selten, interposita hat eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit bei der Futtersuche bzw. kommt mit weniger Futter zurecht. All das müsste vorliegen, umdass die Hypothese zunächst mal überhaupt plausibel wäre.

    So, und jetzt halte ich nur noch ein was kurz dagegen: Orbona soll an "verschiedenen krautigen Pflanzen, Gräsern und Stauden" (Steiner et al., 2014) und nach Wikipedia u.a. an Löwenzahn, Klee, Vogelmiere fressen... Klingt das danach, als würde eine Art wirklich realistisch darunter leiden können, dass die andere Art ihr das Futter wegfrisst?

    Wobei ich mich fast wieder frage, ob das bei Arten die so ähnliche Biotope besiedeln überhaupt ein Faktor ist.

    Ich würde das nach wie vor als bisher tatsächlich einzigen Grund sehen. Die Erwärmung führt ja definitiv zum Ausbreiten und Verschwinden von Arten. Plausibler als das Wegfressen vom Futter einer andren Art, ist es meines Erachtens allemal :emojiSmiley-102:

  • Ok, mal langsam. Das ganze basiert auf absolut null Datenlage und ist reine Spekulation. Über Plausibilität zu reden ist also in der Form wie du es anscheinend willst schwierig. Plausibel heißt nicht gleich realistisch oder gar zutreffend. Ich finde es wurden einige plausible Hypothesen aufgestellt.

    Heikos Hypothese nimmt die Klimaveränderung zum Anlass: interposita ist Klimagewinner und breitet sich aus während orbona unkorreliert gleichzeitig Klimaverlierer ist und zurückgeht.

    Varianten davon sind auch denkbar: interposita ist Klimagewinner breitet sich aus und verdrängt orbona durch wie auch immer gearteten Mechanismus. Auch denkbar: orbona ist Klimaverlierer und geht zurück, interposita übernimmt den Nischenraum.

    Die Variable "Klima" in obigen Hypothesen ließe sich genausogut durch beliebige abiotische Faktoren ersetzen z.B. Eutrophierung

    Auch möglich: Andreas Hypothese trifft zu und findet tatsächlich Nischenverdrängung statt. Hier gäbe es wieder eine Vielzahl an Möglichkeiten wieso das passieren könnte. Vorraussetzung dafür ist sicherlich, dass die Nischenüberlappung der beiden Arten ausreichend hoch ist. Was zu klären wäre, aber wirklich gute Gegenargumente habe ich dazu jetzt auch nicht gehört. Fakt ist beide Arten haben ähnliche Lebensräume und ähnliche Phänologie. Unabhängig von der Spezifität auf Futterpflanzen (was auch zu klären wäre) scheinen sie ähnliche Ansprüche an ihre Futterpflanzen zu haben. Es sieht also danach aus als ob die Nischen ein gutes Stück überlappen und das ist per se ein Anhaltspunkt dafür, das Nischenverdrängung stattfinden könnte.

    Weiter möglich: selektiver Räuberdruck auf orbona, weil orbona warum auch immer von irgendwas lieber oder besser gefressen wird.

    Die Liste ließe sich weiter führen. ich will damit nur andeuten, dass das beliebig komplex sein kann. Alle diese Hypothesen sind plausibel im Sinne von wären als Grund denkbar. Es ist keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit enthalten mit der sie zutreffen. Die Hypothese alle orbonas werden von Aliens gefressen ist nicht plausibel. Wir sollten also trennen was plausibel ist und was wahrscheinlich.

    All das müsste vorliegen, umdass die Hypothese zunächst mal überhaupt plausibel wäre.

    Da halte ich dagegen und sage müsste es nicht. Du argumentierst immer noch sehr aus der Perspektive einer Tragfähigkeit. Das ist sicher ein Faktor, aber eben nur wenn diese Tragfähigkeit fast ereicht wird, was sie so gut wie nie wird, schon gar nicht bei Insektenpopulationen. Meine Überlegung ging eher dahin das ganze als Dynamik von Wahrscheinlichkeiten zu betrachten. Betrachten wir eine Population polyphager Raupen die alle Pflanzen im Gebiet fressen und die Art der Pflanze für die Überlebenswahrscheinlichkeit keine Rolle spielt. Es gibt meines erachtens gute Gründe anzunehmen, dass die Überlebenswahrscheinlichkeit für alle Raupen maximal ist, wenn jede Raupe möglichst wenig andere Raupen in ihrer Umgebung hat. Das ließe sich experimentell überprüfen, aber wir haben ja hier keine Daten, also wieder Spekulation. Gründe dafür können wieder vielfältig sein, z.B. suchen Vögel am ehesten da Nahrung wo es einfach für sie ist mit wenig Aufwand viel Gewinn zu erreichen. Mehr Raupen fallen für Prädatoren mehr auf und wenn ein Prädator eine Raupe gefunden hat, sucht er im nahen Umfeld nicht lang um die nächste zu finden (im Fall von Parasitoiden z.B. die ihre Beute in der Regel an chemischen Signaturen erkennen ist es deutlich, das es für die Wespe schwieriger und zeitraubender ist, viele weit verstreute Raupen aufzuspüren). Außerdem kann man davon ausgehen, dass das Verlassen ihrer Futterpflanze für eine Raupe eine nicht ungefährliche Aktion darstellt. Sie muss dafür über den Boden kriechen, wo sie einer Vielzahl von Prädatoren ausgeliefert ist und weniger Deckung hat, als z.B. an der Basis eines gemütlichen Grashorstes. Es gibt sicher noch mehr Gründe, aber ich denke um die Hypothese aufzustellen, dass die Überlebenswahrscheinlichkeit einer einzelnen Raupe mit der Raupendichte unabhängig vom Futterangebot sinkt sollte es reichen. Wohlgemerkt rede ich hier nicht von sowas wie Schwammspinner Massenvermehrung, sondern von einer ganz üblichen Populationsdichte. Jetzt würde ich polyphag hin oder her nicht davon ausgehen, dass jede Pflanzenart einer Raupe dieselben Überlebenschancen bietet. Sicher schwankt die Überlebenswahrscheinlichkeit mit der Pflanzenart. Das verschärft das ganze unter Umständen.

    Bis hierhin ist kein Unterschied ob es um zwei Arten oder um innerartliche Konkurrenz geht. Deswegen dazu:

    warum sollte es dann wiederum Art 1 besser überleben als Art 2?

    Damit überhaupt was passiert müsste in der Tat eine Art damit besser klarkommen. Dazu hab ich jetzt auch keine perfekte Antwort parat, aber ich denke nicht dass das völlig abwegig ist. Eine Möglichkeit wäre, dass eine Art das Futter besser verwerten kann und daurch schneller wächst. Erfahrungsgemäß sind kleine, langsam wachsende Nachzügler schlecht dran. An Pflanzen wo eine große Raupe und einige kleine Raupen fressen, überlebt meiner Erfahrung nach immer die größte Raupe. Das gilt eher für kleine krautige Pflanzen als für Bäume und Sträucher, aber darum geht's ja hier.

    Ich würde das nach wie vor als bisher tatsächlich einzigen Grund sehen. Die Erwärmung führt ja definitiv zum Ausbreiten und Verschwinden von Arten.

    Ich würde es keinesfalls als einzig wahrscheinlichen Grund sehen. Die Erklärung ist vielleicht einfach und leicht überschaubar, aber deswegen nicht wahrscheinlicher. Im Gegenteil, die Erklärung benötigt sogar mehr prinzipielle Annahmen, nämlich zwei. Eine Art muss sich ausbreiten und die andere zufällig unkorreliert zurückgehen. Die Verdrängungshypothese ist da deutlich simpler, weil sie nur ein unkorreliertes event benötigt. Nach Occam's razor wäre die Klimahypothese also nicht zu bevorzugen.


    Ich entwickle diese Ideen auch nur während ich das hier schreibe, also sehr gut möglich, dass irgendwo Denkfehler drin sind. Es wird vielleicht auch klar, warum ich zunächst davon abgesehen habe Hypothesen auszuformulieren, weil das ganze beliebig komplex und detailliert wird, je tiefer man reingeht. Populationsdynamiken sind teilweise sehr unübersichtlich und ich denke es ist hilfreich in Wahrscheinlichkeiten und Gesamtindividuenzahlen in einem definierten Gebiet zu denken. Wie schon gesagt ist das ohne Daten alles vage, aber ich denke es gibt hier nicht eine einzige deutlich wahrscheinlichere Erklärung. wäre auf jedenfall ein spannendes Thema für eine Forschungsarbeit.


    Grüße Dennis

  • Morgen,


    Leute das Thema macht richtig Spaß, bevor hier aber ne Endlosdiskussion entsteht und wir uns total im Nichts verlaufen gehen wir doch mal auf Anfang zurück.


    Wir haben eine Einzige Aussage, daß orbona von interposita "verdrängt" wird. Das ist die von Andreas. Bei ihm ist es offensichtlich so, daß interposita gehäuft am Licht erscheint, orbona in der selben Zeit immer weniger. Leider gibt es von Andreas keine Jahresangaben, ab welchen Zeitraum das passiert ist.

    Weiterhin sagt Andreas, daß es scheinbar auch wieder anders ist, daß interposita wieder weniger wurde und sich ein einzelnes orbona Männchen dann auch wieder am Licht zeigte.


    Wir haben weiterhin zwei Falter, die sich, zumindest teilweise, den gleichen Lebensraum teilen. Orbona jedoch etwas spezialisierter als interposita. Orbona war noch nie richtig häufig, was darauf schließen lässt. Interposita wird überall gefunden, was eben darauf schließen lässt, daß der Lebensraum nicht so spezialisiert ist. Die Häufigkeit und das Vorkommen lässt sich durch Funde belegen.


    Wir haben und das ist wichtig, schrifliche Daten die über mehrere Jahre gesammelt wurden, wann interposita wo in Deutschland gefunden wurde und wie sich die Verbreitung verändert hat.


    Und wir haben schriftliche Daten seit wann sich das Klima temperaturmäßig deutlich nach oben schraubt in Deutschland.


    Jetzt bin ich einer, der gerne mal mit vorhandenen Daten arbeitet und mir dann erst Gedanken macht was sonst noch in ein Szenario mit reinspielt.


    Sehe ich mir jetzt dieses Diagramm an...



    ... dann sehe ich, daß das Klima in Deutschland seit ca. Mitte der ´90er Jahre deutlich wärmer wird. Die Niederschläge seit ca. Anfang 2000 aber weniger werden. Was also ein sehr warmes und trockener werdendes Klima verdeutlicht. Das ist Fakt.


    Kombiniere ich das jetzt mit der Zeit, in der man nachweislich interposita gehäuft in Deutschland findet und zwar in einer Ausbreitung von Ost nach West, die von selbst stattfindet, also keine Tiere vom Menschen eingeschleppt werden. Und mit den Angaben zum Lebensraum, der bei interposita ja trocken und warm sein sollte, komm ich doch automatisch zu dem Entschluß, daß interposita, in der Hauptsache, klimabedingt einwandert. Würde die Erwärmung und der weniger werdende Niederschlag eine untergeordnete Rolle spielen, wäre die Expansion ja schon eher geschehen, nicht genau zum selben Zeitpunkt wie die Erwärmung stattfand, oder wäre die Expansion noch gar nicht geschehen.


    Das ist in meinen Augen eine deutlich Sicht der Dinge, die man eigentlich auch gar nicht wegleugenen kann. Das andere Faktoren mit reinspielen streite ich gar nicht ab. Die deutliche Abhängigkeit der Expansion von interposita wegen des Klimas ist aber eben unbestreitbar.


    Ob nun interposita orbona verdrängt ist nur spekulativ, da eben nur eine Aussage da ist, da bräuchte man mehr Fakten und vor allem den Zeitraum. Ich glaube die Bedingungen für orbona werden einfach schwieriger, ist ja nicht die einzige Art.

    Interposita nutzt nun halt alle Lebensräume die besiedelt werden können und breitet sich aus, was durch Funde wieder belegt werden kann, auch datumsmäßig. Daß sie jetzt da vorkommen wo auch orbona vorher war, liegt in der Natur der Sache, weil der Lebensraum besiedelt werden kann, da das Nahrungsangebot und das Klima paßt.

    Orbona würde meines Erachtens nicht verdrängt werden, sondern mit interposita den Lebensraum teilen, da ja keiner der beiden Futterspezialist ist und somit kein Konkurrenzdruck entsteht, wenn sich die Temperatur und/oder Trockenheit nicht zu Ungunsten orbonas entwickelt hätte.


    Druck von Prädatoren kann ich mir nicht vorstellen. Das müssten schon spezialisierte Schlupfwespen sein, die ausschließlich orbona als Wirt nutzen. Vögel, Spitzmäuse, Igel, Wespen und was nicht noch alles Raupen frißt, werden wohl keinen Unterschied machen. Im Gegenteil, die nehmen das was häufig zu finden ist und dementsprechend oft vor ihre Mäuler kommt.


    NG Heiko

  • Im Prinzip stimme ich dir zu, das Verbreitungsmuster und die Ausbreitung von interposita sieht sehr danach aus, als wenn sie klimagekoppelt wäre. Man muss allerdings vorsichtig damit sein Zusammenhänge zu suchen wo keine sind. Ich schätze mal die Benutzung von Computern ging etwa in einem ähnlichen Zeitraum hoch, wie die Durchschnittstemperatur, deswegen korreliert das noch lange nicht miteinander. Soetwas wie Eutrophierung durch Intensivierung der Landwirtschaft ging eventuell in ähnlichen Zeitabschnitten hoch. Ich sage nicht, dass sowas besonders wahrscheinlich ist, aber solange man keine Daten hat die klar was anderes belegen sollte man es nicht zu schnell aus dem Fenster werfen.


    Diese Feststellung sagt jetzt aber wiederum noch nichts darüber aus, warum orbona gleichzeitig zurückgeht. ich denke auch, das man diesem Punkt nicht wirklich weiter kommt. Wir haben einige Hypothesen erörtert und jetzt müsste man anhand von Daten testen für welche sich Anhaltspunkte finden lassen. Wenn deine doppelte Klimahypothese zutrifft würde man erwarten, dass die Habitate in denen orbona noch überwiegt eine signifikant andere (kühlere oder feuchtere) Klimasignatur aufweisen, als Habitate in denen interposita überwiegt. Zusätzlich würde man erwarten, dass sich das Verhältnis von orbona zu interposita nicht überall perfekt identisch ändert, da die beiden Ereignisse interposita wandert ein und orbona zieht sich zurück nicht perfekt überlappen sollten. Man sollte also z.B. erwarten, dass es Gebiete gibt in denen interposita noch nicht angekommen ist, orbona aber schon zurückgeht. Findet man das nicht, wäre das ein Indiz für einen anderen, gekoppelten Mechanismus.


    Grüße Dennis

  • Man sollte also z.B. erwarten, dass es Gebiete gibt in denen interposita noch nicht angekommen ist, orbona aber schon zurückgeht. Findet man das nicht, wäre das ein Indiz für einen anderen, gekoppelten Mechanismus.

    Das ist genau der Punkt. und dazu müsste man die alten Daten auffrischen, um zu sehen seit wann die einen zurück gehen und die anderen Oberhand gewinnt. Falls orbona überhaupt zurückgeht, richtig häufig waren sie eh noch nicht.


    Ich schätze mal die Benutzung von Computern ging etwa in einem ähnlichen Zeitraum hoch, wie die Durchschnittstemperatur, deswegen korreliert das noch lange nicht miteinander.


    Du mußt zugeben, dieser Vergleich hinkt ein bisschen ;)

  • Du mußt zugeben, dieser Vergleich hinkt ein bisschen

    Natürlich hinkt der Vergleich ^^ (ich weiß nichtmal, ob er überhaupt stimmt, weil ich ehrlich gesagt keine Ahnung hab wann die Benutzung von Computern wirklich merkbar hochging). Das war durchaus Absicht um das ganze etwas ad absurdum zu führen, aber ich glaub du weißt worauf ich hinaus will. Selbst scheinbar gute Korrelationen müssen nicht immer welche sein. Was auch nicht heißt, dass ich in dem Fall nicht glaube das eine bestehen kann, ich bin nur gerne vorsichtig Sachen zu schnell festzuklopfen wenn es die Datenlage nicht zulässt.


    Deswegen wie schon festgestellt, ohne gute Daten läuft da nichts.


    Grüße Dennis

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