Nischenverdrängung bei Schmetterlingen

In dem Fall - wenn es keine wie auch immer geartete Limitierung geben würde - wäre orbona schon immer ein Massentier ohne jegliche Populationsgrenzen gewesen.

War sie aber nicht.

Ein Lokal und in kleiner Anzahl auftretendes Tier, mehr war orbona nicht gewesen. Heißt also, auch wenn ich sie nicht wirklich kenne gab es Faktoren die orbona relativ konstant auf dem bekannten Level hielt.

Und auf dieses Tier stieß dann eine in Ausbreitung begriffene, sehr durchsetzungsfähige Art welche ziemlich genau die gleichen Ansprüche stellte...

Wie gesagt ohne konkret die limitierenden Faktoren zu kennen erscheint mir das eine durchaus logische Erklärung zu sein.

Und das ist nicht der erste Verdrängungseffekt den ich bisher sah...

Früher kam es in gewissen Abständen hier dreimal zu einer Nonnenkalamität.

Die Falter waren so häufig das man morgens in der Innenstadt die Fußstapfen der Leute wie im Schnee sehen konnte, nur das es sich dabei um zertretene Nonnen gehandelt hatte.

Zum Hauptflug der monacha war sowohl Leuchten als auch das Absuchen der Lampen sinnlos.

Es flog ganz einfach nichts anderes als Nonnen an.

Der Rest der Arten schien irgendwie verschwunden zu sein...

Auch seltsam, oder?

Und egal wie man es interpretiert - seit dem Aufkommen der interposita habe ich nie wieder eine orbona gesehen... Und das in sonst immer besetzten Biotopen.

So etwas wie Zufälle gibt es ganz einfach nicht, auch die haben eine konkrete Ursache.

Grüße,

Verdrängungen von Arten hat nicht immer was damit zu tun, daß die zuwandernde oder eingeführte Art "aktiv" die ansässige Art verdrängt.

Im aktuellen Beispiel ist es halt wie so oft, daß der Klimawandel die ansässige Art zurückdrängt. Seit tausenden von Jahren lebt die ansässige Art in einem Gebiet mit bestimmtem Klima, scheinbar auch spezialisiert, sonst wäre sie ja ihrerseits expandiert.

Jetzt ändert sich das Klima und die Lebensbedingungen verschlechtern sich, somit werden die Populationen auch kleiner oder verschwinden ganz. Bei orbana und interposita denke ich trifft das einfach nur zusammen, die Expansion der einen Art, weil klimabedingt nun möglich und das Verschwinden der anderen Art, eben auch klimabedingt.

Futterkonkurrent kann ich nicht glauben, beide Arten sind ja nicht spezialisiert, fressen alle möglichen Kräuter, da ist also genug für alle da.

Der asiatische Marienkäfer breitet sich hier ja auch aus, würde aber den heimischen 7-Punkt nicht aktiv verdrängen, Blattläuse gibt es genug für beide Arten. Die Lebensbedingungen für die heimische Art sind halt anders geworden und der Asiate ist halt nicht so wählerisch.

Anders sieht es z.B. bei der Schwarzmeergrundel hier in der Donau bei uns aus. Diese Art lebt tatsächlich explizit genau in den Nischen, in denen auch andere kleine Fische leben. Die Grundel frißt deren Laich und attackiert dabei auch aktiv größere Fische der ansässigen Arten.

Die Grundel und der Marienkäfer wurden vom Menschen nach Deutschland gebracht, interposita verbreitet sich selbstständig. Es muß also irgendwas, in meinen Augen das Klima, anders sein als vorher, sonst könnte sie sich nicht so schnell ausbreiten.

Für orbana ist es halt so wie bei vielen heimischen Arten. Sie können sich nur langsam anpassen, was nicht von Vorteil ist und bis zum Erlischen von Populationen führen kann. Allerdings ohne aktiver Verdrängung der zuwandernden Arten.

So ganz wird der Mensch da leider wohl nie durchblicken, zu viele Faktoren spielen eine Rolle. Und nicht jede gut gemeinte "Naturschutzaktion" bringt den gewünschten Erfolg, konnte man in der Vergangenheit ja oft genug beobachten.

Tatsache ist, ich kann eine Art nicht schützen, wenn die Lebensbedingungen nicht stimmen, ein Hirschkäfer ohne alten Eichenbeständen stirbt halt nun mal aus, da kann ich schützen wie ich will.

In den nächsten Jahren werden wir noch oft genug beobachten wie sich Arten einschleichen oder ausbreiten oder eben verschwinden.

NG Heiko

Anders rum: Warum ist orbona nicht unendlich häufig gewesen da ja unendlich Raum und Futter vorhanden war? Wie für einen Großteil der Arten nebenbei bemerkt...

Auch da gab es - wie für die meisten - ein Beziehungsgeflecht welches die Population innerhalb eines gewissen Bereiches konstant gehalten hat und keine ungebremste Kalamität zugelassen hat.

Möglicherweise waren diese Bedingungen dummerweise für orbona und interposita so ähnlich das das massenhafte Hereinbrechen der interposita das System soweit überforderte das für orbona überhaupt kein Raum mehr blieb.

In den letzten Jahren war interposita nicht mehr ganz so massig zu beobachten.

Und Großes Wunder von Manitou - ich hatte ein einzelnes orbona Männchen am Licht. Eventuell ein Hinweis darauf das die Erdrosselung durch die interposita allmählich nachlässt?

Natürlich ist das ALLES HIER pure Spekulation. Aber wie sollte man ohne entsprechende Untersuchungsmöglichkeiten und als Laie ohne geballte Labormacht hinter sich auch eine wirklich abgesicherte Erklärung dafür finden.?

Zitat von selene4

Der asiatische Marienkäfer breitet sich hier ja auch aus, würde aber den heimischen 7-Punkt nicht aktiv verdrängen, Blattläuse gibt es genug für beide Arten. Die Lebensbedingungen für die heimische Art sind halt anders geworden und der Asiate ist halt nicht so wählerisch.

Der asiatische Marienkäfer ist weniger anfällig für Krankheiten und hat in der Hämolymphe Mikrosporidien bzw Sporen davon- parasitäre Einzeller, gegen die er selbst immun ist. Der heimische stirbt allerdings dran, wenn er sich ansteckt z.b wenn die Larven des heimischen Larven oder Eier des asiatischen fressen.

Der asiatische Marienkäfer kann aber ohne Nachteil Eier/Larven des heimischen fressen.

Je nach lokalem Klima kann der asiatische Marienkäfer auch mehr Generationen ausbilden (2-5) als heimische (1-2 normalerweise, je nach Art)

Es sind also mehrere Faktoren die da zusammenspielen und dem asiatischen Marienkäfer einen Selektionsvorteil verschaffen.

Hierzu folgender link zu einer Studie

Stickstoff - Schmetterlinge

Durchaus in interessanter aspekt....

Uwe

Servus,

laut Lepiforum geht man davon aus, daß interposita seit 1999 nach Deutschland expandiert. Da wurden erste Tiere in Brandenburg gefunden, in den Jahren danach auch in Berlin und im Elbtal.

Wenn man nun auch die "privaten" Funde mit zurechnet, von Leuten also, die das nicht veröffentlichen, merkt man eine stetige Ausbreitung nach Westen. Nicht schnell, auch nicht stark in der Individuenzahl, aber doch merkbar.

Die Trockenzeit und Hitzejahre beginnen, zumindest hier in Bayern, ca. um die Jahrtausendwende deutlich merkbar. Deckt sich also mit dem Beginn der Expansion von interposita.

Ein anderes Kriterium ist wohl, daß interposita erst seit 1963 wieder von orbana als Art abgetrennt wurde. Sehr alte Funde, in Bayern z.B. 1959 oder NRW 1972 zeigen die Art wohl auch als Wanderfalter an, die aber vorher nicht bodenständig waren.

Durch die späte Abtrennung von orbana schlummern in alten Sammlungen bestimmt interposita, die orbana zugeordnet wurden. Sicher nur einige Wenige, aber ganz bestimmt vorhanden. Man müsste nun die alten Präparate in Museen und auch privaten Sammlungen sichten um zu wissen wie oft interposita damals schon gefunden wurde.

Aktuell wandert die Art ein und bleibt auch hier und bildet offensichtlich auch Populationen aus. Ich kann mir vorstellen daß die Entwicklung ähnlich wie bei atalanta verläuft, der ja früher auch einwanderte, die deutschen Winter aber nicht überlebte. Mittlerweile überwintert atalanta nachweislich hier, weil die Winter milder wurden.

NG Heiko

Hab grad beim Koch geschaut, der gibt den Lebensraum von interposita als "Steppengebiete, trockene Waldränder, warme Hänge und Lehnen, warme Flußtäler" an.

Bei orbana schreibt Koch "Eichen- und Mischwälder, sandige Heiden, Blößen, Lichtungen, vorwiegend auf Sandboden".

Man kann also schon sagen, daß interposita nicht auf besondere Mekrmale im Lebensraum angewiesen ist, hauptsache steppig und warm. orbona ist da scheinbar ein wenig heikler.

In Wäldern und auf Lichtungen ist es sicher nicht so warm wie in Steppen, zudem steht bei Koch nicht einmal "warm" zu lesen bei dem Lebensraum von orbana.

Erklärt für mich genau die Vermutung, daß orbana sich in "kühlere" Gebiete zurückzieht, bzw. dorthin gedrängt wird. Allerdings nicht von interposita, sondern durch ansteigende Durchnittstemperaturen.

NG Heiko

Morgen,

Leute das Thema macht richtig Spaß, bevor hier aber ne Endlosdiskussion entsteht und wir uns total im Nichts verlaufen gehen wir doch mal auf Anfang zurück.

Wir haben eine Einzige Aussage, daß orbona von interposita "verdrängt" wird. Das ist die von Andreas. Bei ihm ist es offensichtlich so, daß interposita gehäuft am Licht erscheint, orbona in der selben Zeit immer weniger. Leider gibt es von Andreas keine Jahresangaben, ab welchen Zeitraum das passiert ist.

Weiterhin sagt Andreas, daß es scheinbar auch wieder anders ist, daß interposita wieder weniger wurde und sich ein einzelnes orbona Männchen dann auch wieder am Licht zeigte.

Wir haben weiterhin zwei Falter, die sich, zumindest teilweise, den gleichen Lebensraum teilen. Orbona jedoch etwas spezialisierter als interposita. Orbona war noch nie richtig häufig, was darauf schließen lässt. Interposita wird überall gefunden, was eben darauf schließen lässt, daß der Lebensraum nicht so spezialisiert ist. Die Häufigkeit und das Vorkommen lässt sich durch Funde belegen.

Wir haben und das ist wichtig, schrifliche Daten die über mehrere Jahre gesammelt wurden, wann interposita wo in Deutschland gefunden wurde und wie sich die Verbreitung verändert hat.

Und wir haben schriftliche Daten seit wann sich das Klima temperaturmäßig deutlich nach oben schraubt in Deutschland.

Jetzt bin ich einer, der gerne mal mit vorhandenen Daten arbeitet und mir dann erst Gedanken macht was sonst noch in ein Szenario mit reinspielt.

Sehe ich mir jetzt dieses Diagramm an...

... dann sehe ich, daß das Klima in Deutschland seit ca. Mitte der ´90er Jahre deutlich wärmer wird. Die Niederschläge seit ca. Anfang 2000 aber weniger werden. Was also ein sehr warmes und trockener werdendes Klima verdeutlicht. Das ist Fakt.

Kombiniere ich das jetzt mit der Zeit, in der man nachweislich interposita gehäuft in Deutschland findet und zwar in einer Ausbreitung von Ost nach West, die von selbst stattfindet, also keine Tiere vom Menschen eingeschleppt werden. Und mit den Angaben zum Lebensraum, der bei interposita ja trocken und warm sein sollte, komm ich doch automatisch zu dem Entschluß, daß interposita, in der Hauptsache, klimabedingt einwandert. Würde die Erwärmung und der weniger werdende Niederschlag eine untergeordnete Rolle spielen, wäre die Expansion ja schon eher geschehen, nicht genau zum selben Zeitpunkt wie die Erwärmung stattfand, oder wäre die Expansion noch gar nicht geschehen.

Das ist in meinen Augen eine deutlich Sicht der Dinge, die man eigentlich auch gar nicht wegleugenen kann. Das andere Faktoren mit reinspielen streite ich gar nicht ab. Die deutliche Abhängigkeit der Expansion von interposita wegen des Klimas ist aber eben unbestreitbar.

Ob nun interposita orbona verdrängt ist nur spekulativ, da eben nur eine Aussage da ist, da bräuchte man mehr Fakten und vor allem den Zeitraum. Ich glaube die Bedingungen für orbona werden einfach schwieriger, ist ja nicht die einzige Art.

Interposita nutzt nun halt alle Lebensräume die besiedelt werden können und breitet sich aus, was durch Funde wieder belegt werden kann, auch datumsmäßig. Daß sie jetzt da vorkommen wo auch orbona vorher war, liegt in der Natur der Sache, weil der Lebensraum besiedelt werden kann, da das Nahrungsangebot und das Klima paßt.

Orbona würde meines Erachtens nicht verdrängt werden, sondern mit interposita den Lebensraum teilen, da ja keiner der beiden Futterspezialist ist und somit kein Konkurrenzdruck entsteht, wenn sich die Temperatur und/oder Trockenheit nicht zu Ungunsten orbonas entwickelt hätte.

Druck von Prädatoren kann ich mir nicht vorstellen. Das müssten schon spezialisierte Schlupfwespen sein, die ausschließlich orbona als Wirt nutzen. Vögel, Spitzmäuse, Igel, Wespen und was nicht noch alles Raupen frißt, werden wohl keinen Unterschied machen. Im Gegenteil, die nehmen das was häufig zu finden ist und dementsprechend oft vor ihre Mäuler kommt.

NG Heiko

Zitat von bellargus

Man sollte also z.B. erwarten, dass es Gebiete gibt in denen interposita noch nicht angekommen ist, orbona aber schon zurückgeht. Findet man das nicht, wäre das ein Indiz für einen anderen, gekoppelten Mechanismus.

Das ist genau der Punkt. und dazu müsste man die alten Daten auffrischen, um zu sehen seit wann die einen zurück gehen und die anderen Oberhand gewinnt. Falls orbona überhaupt zurückgeht, richtig häufig waren sie eh noch nicht.

Zitat von bellargus

Ich schätze mal die Benutzung von Computern ging etwa in einem ähnlichen Zeitraum hoch, wie die Durchschnittstemperatur, deswegen korreliert das noch lange nicht miteinander.

Du mußt zugeben, dieser Vergleich hinkt ein bisschen