UV Licht gegen Viren einsetzten !

  • Jede(r) der Schmetterlinge züchtet kennt es wenn plötzlich die am Vortag noch gesunden fressenden Raupen am nächsten Tag wie vom Blitz getroffen schlaff und wie ausgelutscht Kopfabwärts am Futter hängen.

    Dann sind meistens Baculoviren im Spiel. Hingegen sind DF Erkrankungen meist von bakterieller Ursache.


    Bei mir im Zucht-oder Hobbyraum (eine Garage) reihen sich die Aerarium aneinander und eine Zeitschaltuhr regelt die Beleuchtung und auch die Wärme mittels Spots geziehlt wo es nötig ist je nach Art.

    Dann gibt es noch einen Ventilator der 1.5m entfernt die Luft leicht bewegt und Nachts mit dem Licht ausschaltet.


    Bisher hatte ich in dieser Saison noch Glück mit meinen Zuchten und kaum Ausfälle. Nun kam über Nacht bei der einen Art der Virus ins Spiel und eine nach der anderen Raupe hängte ab.


    Nun zu meiner Frage;

    Um eine weitere Ausbreitung der Viren zu dämmen kam mir die Idee eine UV Birne (Silvania UV-A 20w ) die sonst zum Lichtfang verwendet wird über das Aerarium zu hängen um so vorbeugend Viren abzutöten und ich könnte mir vorstellen dass es nützen könnte ?!:nixweiss:


    UV-Lichter werden ja oft in Spitäler und Labors verwendet um Keime abzutöten. Allerdings weiss ich nicht wie Stark diese sein müsste und ob es möglicherweise auch den Raupen schaden könnte?!


    Falls sich hier im Forum jemand damit auskennt oder eventuell Erfahrung hat dbz. würde ich mich auf Eure Antwort oder Meinung freuen.


    André

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  • Naja also wir Lebewesen bestehen ja im Endeffekt aus quasi unendlich vielen Viren, Bakterien und Mikroorganismen, die für uns aber überwiegend nützlich sind und überhaupt erst das Leben ermöglichen. Ich frage mich dann, wie das Licht zwischen guten und schlechten Dingen unterscheiden will.

    Soweit ich weiß, nutzt man die UV-Filter ja oft, um Oberflächen oder auch die Luft zu reinigen/ neutralisieren. Das zumindest wäre schon eine Überlegung, wenn man davon ausgeht, dass die Viren über die Luft oder Oberflächen (zB Terras) übertragen werden. Aber ist dies der Fall? Ich denke, für die Frage müsste man genau wissen, worin denn die Ursache für die Ausfälle liegt und dann wiederum, wie sie sich verbreitet.


    Übrigens hatte ich in den vielen Jahren meiner Zuchten bisher noch immer nahezu keine Ausfälle durch Viren beobachten können (vllt. 1-2% der Tiere maximal) (toi toi toi)... Ich finde es schon verwunderlich, wie bei manchen solche Krankheiten nahezu alle Zuchten dahin raffen und bei anderen wiederum keine Probleme auftreten. Da spielen sicherlich sehr viele Faktoren eine Rolle - aber irgend etwas scheint es trotzdem noch zu geben, was ich mir noch nicht so richtig erklären kann, wodurch manche riesige Probleme haben und andere, die eigtl alles genauso machen, ohne Probleme durchkommen.


    Aber wenn man davon ausgeht, dass einmal befallene Terras die Viren vllt. von Zucht zu Zucht übertragen, wäre es ggf. durchaus sinnvoll, über eine solche Sterilisation zumindest der Oberflächen und bei sehr großen Zuchten evtl. auch der Luft nachzudenken.

    Bin gespannt, ob damit jemand noch Erfahrungen hat.


    Liebe Grüße,

    Toni

  • habe die gleichen Probleme schon öfter gehabt.

    Raupen die ausgebunden waren haben eher oder total üerlebt, während die in der Wohnung verbliebenen

    "abhängten". Könnte am Sonnenlicht liegen.

    In Ethiopia legen die Kinder mit Schmutzwasser gefüllte Plastikflaschen 2 Tage in die Sonne, danach ist das

    Wasser mehr oder minder keimfrei.

    Sonneneinstrahlung bei Zuchten ist oft sehr positiv, aber vorsicht, nicht überheizen.

    UV-Lampen sterilisieren Umgebung und könnten somit zur Vermeidung von Krankheiten beitragen.

  • Vielen Dank Toni und Manfred für Eure Antwort und Einschätzung.

    Ich finde es schon verwunderlich, wie bei manchen solche Krankheiten nahezu alle Zuchten dahin raffen und bei anderen wiederum keine Probleme auftreten. Da spielen sicherlich sehr viele Faktoren eine Rolle -

    Dann kannst Du Dich wirklich Glücklich schätzen wenn Du es noch nie errfahren musstest.:thumbup:


    Es ist ja nicht so dass ich meine Behältnisse nicht reinige oder sterilisiere zudem werden die Ablagen worauf die Aerarien stehen mit einem Spezial Crepp-Papier ausgelegt und öfters ersetzt auch die Wände dahinter und was sonst noch rumsteht.


    Die Gefahr besteht gerade dann wenn mehrere Zuchten parallel laufen hat. Gewisse Arten sind auch anfälliger als andere. z,B. Rothschildia erycina ist in L4/5 sehr anfällig auf den Virus.

    Sonneneinstrahlung bei Zuchten ist oft sehr positiv, aber vorsicht, nicht überheizen.

    Ja das glaube ich auch auch wenn es diesen Sommer mit Sonneneinstrahlung eher dürftig bleibt und ist :rolleyes: ! Meine Platz-möglichkeiten die Zuchten an der frischen Luft mit Sonneneinstrahlung zu verlegen hält sich sehr in Grenzen.

    Immerhin habe ich noch die Möglichkeit Raupen auszubinden wenn das Futter und Klima passt.


    Vermutlich wäre es schon am sinnvollsten Zuchtraum von Zeit zu Zeit mit einem UV Gerät (wie in der Labor Industrie ) zu beleuchten wenn gerade keine Zuchten laufen ( was nicht oft vorkommt) ^^


    Beste Grüsse,

    André

  • Hallo zusammen,


    wie man Viren und andere Krankheitserreger unschädlich machen kann, ist ja ziemlich aktuell. Das kommt vor allem auf die äußere Oberfläche des Erregers an. Z.B. mit oder ohne Hülle, Biofilm, oder ähnliches. Bakterien (Bazillus thuringensis) kann man oft mit Alkohol erwischen. Für Viren braucht man meist Formalinlösungen. Da steht dann "viruzid" drauf.


    UV Licht soll Viren abtöten. Ein hübsches Gerücht, dass man gut verkaufen kann. Niemand wird sich auf eine alleinige Desinfektion durch UV verlassen. Kontaminierte Flächen sollte man wischdesinfizieren.


    Bei hochansteckenden Keimen (COVID-19, Baculoviren) muss man sich auch Gedanken über die Lüftung machen. Am Besten eine Abluft, also Unterdrucklüftung. Das sollte man auch bei Massenzuchten berücksichtigen. Nicht einfach ein Gebläse und die Viren überall verteilen.


    Schönen Gruß

  • Hallo André,


    auch ich kenne natürlich das Problem und verfalle regelmäßig in eine mittelgradige Depression, wenn wohlbehütete Tierchen plätzlich dahinsiechen - so jüngst bei meinen Antheraea godmani geschehen … :wut:

    Und um ein paar Automeris muss ich auch gerade wieder mal zittern …


    Bevor ich jedoch auf Deinen Beitrag eingehe, möchte ich die Frage aufwerfen, ob das mit den Viren tatsächlich bewiesen ist. Gibt es tatsächlich, z.B. bei erkrankten oder verendeten Raupen, den Nachweis einer kausal für die Erkrankung verantwortlichen Virusinfektion, z. B. labortechnisch? Oder gibt es gezielte Versuche einer Querinfizierung von parallel laufenden Zuchten? Oder beruhen unsere Überlegung eher auf einer unbewiesenen Hypothese?


    Ich stelle eine Gegenhypothese auf und behaupte, dass es oft am Futter liegt, welches bei der Zucht von tropischen Arten zum einen ja meistens nur eine Ersatzfutterpflanze sein kann. Zum anderen stellt das hiesige Keimspektrum vermutlich eine Herausforderung für fremde Arten dar. Nicht zuletzt haben die Eroberer Amerikas die Ureinwohner weniger mit Waffengewalt, als vielmehr mit eingeschleppten Keimen nahezu bis zur Ausrottung dezimiert. Gerade bei Zuchten in feucht-warmer Umgebung und eingeschränkter Luftzirkulation scheinen sich Keime - anders als auf Freilandpflanzen - auf dem Futter rasant auszubreiten. Gewächshausbesitzer kennen das…


    Nun zur Desinfektion:

    Oberstes Gebot bei jeder Oberflächendesinfektion ist immer zuerst die Beseitigung von Grobschmutz. Bei der Desinfektion von OP-Besteck wird dieses zu allererst gründlich gewaschen. Der Operateur wäscht sich minutenlang die Hände, bevor er sie ebensolange mit Desinfektionsmittel einreibt. Würde dies unterbleiben, so könnten Desinfektionsmittel gar nicht so tief eindringen, um alle Keime suffizient abzutöten. Auch uns bleibt das bei der Zucht nicht erspart, egal mit welcher Desinfektionsmethode wir arbeiten.

    Der Einsatz von UV-Licht zu Desinfektion gelingt in diesem Umfang nur mit der aggressiven UV-C-Strahlung. Diese ist leider auch für uns nicht ungefährlich, speziell für das menschliche Auge. Luftreinigungsgeräte brauchen daher eine sichere Einhausung und Abschirmung. Sie eigenen sich eigentlich nur für das Behandeln von durchgeschleuster Luft. Um eine sichere Raumwirkung zu erzielen, muss die Luftwechselrate entsprechend hoch sein. Eine Oberflächendesinfektion ist damit immer noch nicht möglich.


    Insofern wird es für den von Dir vorgesehenen Einsatz ungeeignet sein, obwohl ich den Wunsch sehr gut nachvollziehen kann und selber für gute Lösungen dankbar wäre…;)


    LG, Andreas

    Bin immer auf der Suche nach Automeris-Arten und nehme gerne neben Eiern auch kleinere Stückzahlen von Kokons ab.
    Ebenso suche ich stets interessante leere Kokons aller möglicher Arten.
    Über Einträge in meinem Gästebuch würde ich mich freuen.

  • Am Futter mag es vielleicht bei Exoten oder Arten liegen, die mit "artfremden" Pflanzen gefüttert werden.

    Habe aber viel öfter erlebt, dass die gleiche Zucht am "Baum" ausgebunden überlebt hat und die Zimmerzucht

    mit Blättern vom selben Baum abgestürzt ist.

    Alter Spruch ohne "t" : lich und luf, gib saf und kraf !

    Woran es genau liegt ist unklar.


    Häufig wird auch Futter verwendet, dass mit "Insektizid" verseucht ist.

    Der Wind verträgt die "Spritzung", was immer es auch ist, oft mehrere hundert Meter.

    Habe festgestellt, dass "Stadtfutter" meist besser bekömmlich ist, als Futter aus dem ländlichen Bereich,

    insbesondere wo Maisfelder .... in der Nähe sind.

  • Alter Spruch ohne "t" : lich und luf, gib saf und kraf !

    Woran es genau liegt ist unklar.


    Jetzt mal ohne Scherz. Abgesehen von der deutlich besseren "Belüftung" und Futterqualität (kein "Welken") -siehe oben- beim Ausbinden.

    Kann es sein, dass es so etwas wie -Raupen-Rachitis- gibt?


    Sprich manche Arten benötigen die "natürliche" Besonnung (und wenn es nur im Schatten / Halbschatten ist) um wachsen zu können.

    Nach dem Gesetz des Minimums (Pflanzenwachstum) kann z.B. eine Pflanze -trotz ansonsten optimaler Bedingungen- beim Fehlen von Stoffen, welche nur in kleinsten Mengen benötigt werden, nicht wachsen / kümmert / stirbt ab.


    Mal so als Gedanken.

  • Hallo André,

    die Raupenzucht mit Krankheitserreger ausbinden bringt etwas, oder einfach mit Zuchtbehälter / in Wasserflaschen in die Sonne stellen und dort zu Ende züchten. Das hatten wir mal bei Attacus mit Erfolg gemacht. In den Tropen stelle ich mein selbst gesammeltes Trinkwasser mit Plastikflaschen erst einmal für einen Tag in die Sonne, und ich hatte noch nie Darmprobleme. UV-Licht tötet alle Bakterien und muss deshalb auch auf Seeschiffen zur Desinfektion von Trinkwasser eingesetzt werden. Glaube kaum, dass es eine preiswertere / sichere / chemiefrei Alternative zu UV-Licht gibt.

    Ulrich

  • Erstmal Danke aller Kommentare und Antworten.


    Nun meine Frage war ja ob mit UV Licht vorbeugend gegen (Baculo)Viren eingesetzt werden kann. Ich habe jetzt hier erfahren das das Einsetzt von UV-licht ein Gerücht ist anderseits

    das es UV-C Licht sein müsste und noch einige Infos mehr.

    Raupenzucht mit Krankheitserreger ausbinden bringt etwas, oder einfach mit Zuchtbehälter / in Wasserflaschen in die Sonne stellen und dort zu Ende züchten.

    Nun das kann bei Durchfallerkrankungen welche bakterielen Ursprung haben möglicherweise klappen nicht aber gegen Viren (Wipfelkrankheit) die Raupen können Heute gesund ausschauen und innert nur 12 h später hängen sie Kopfabwärts wie ausgesaugt und langgezogen am Futter! Das gehrt so schnell dass es auch nichts bringt die noch an die Sonne zu hängen denn sie sind bereits tot! Das mit der Trinkflasche ist schön aber in dem Fall wohl untauglich,oder?!

    Insofern wird es für den von Dir vorgesehenen Einsatz ungeeignet sein, obwohl ich den Wunsch sehr gut nachvollziehen kann und selber für gute Lösungen dankbar wäre

    Ja, Du dürftest wohl recht haben aber igendwie hatte ich ein bisschen die Hoffnung dass es helfen könnte.;)



    Gibt es tatsächlich, z.B. bei erkrankten oder verendeten Raupen, den Nachweis einer kausal für die Erkrankung verantwortlichen Virusinfektion, z. B. labortechnisch? Oder gibt es gezielte Versuche einer Querinfizierung von parallel laufenden Zuchten? Oder beruhen unsere Überlegung eher auf einer unbewiesenen Hypothese?

    Den Nachweis kann ich nicht erbringen da ich kein Labor habe es beruht aus langjährigen Zucherfahrung und inzwischen kennt man die eine oder andere Gefahr und Krankheiten welche bei Raupen auftreten können.

    Meines Wissens verbreiten sich Viren viel schneller (Stichwort Belüftung) als Bakterien und können bei parallel Zuchten leichter überspringen und sicher gibt es Arten die mehr oder weniger empfindlich sind. Selbst draussen in der Natur schlagen Viren,Pilze und Bakterien zu und nicht nur in den Zuchten.


    Sollte jemand noch zum Thema UV Licht gegen Viren etwas interessantes wissen würde ich freuen auf einen Beitrag.



    Danke

    André:)

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  • Hallo André,

    eine tote Raupe kannst Du natürlich mit UV-Licht nicht mehr zum Leben erwecken. Du kannst aber eine tote Raupe zusammen mit lebenden im Zuchtkäfig in die Sonne stellen und die anderen überleben (teilweise). Habe das gerade dieses Jahr mit der dritten pyri-Zucht (Österreich, Frankreich und Schweiz) so gemacht. Letztes Jahr hatte ich eine verloren geglaubte Antheraea-Zucht auf Eiche ausgebunden, die dann bei abwechselnd Sonne, Regen, Sturm und Kälte komplett überlebt hatte. Das bedeutet aber auch nicht, dass immer alle übrigen Raupen überleben werden. Mit künstlichem UV-Licht habe ich keine Erfahrung bei der Raupenzucht, denn Sonnenlicht tut es auch. Natürlich ist UV-Licht bei Bakterienbefall (z.B. Nosema-Erreger / Schlaffkrankheit) möglich und allgemein weniger gegen Viren geeignet. Man kann mit UV-Licht nichts falsch machen und das ist somit doch besser als gar nichts zu unternehmen, da es keine Alternative gibt. UV-Licht wird auch in Krankenhäusern gegen Covit-Viren eingesetzt und einige Luft-Cleaner für Klassenräume basieren auch auf UV-Licht. Dann könnte es also auch bei Raupenviren und Bakterien nutzen.

    Ulrich

  • Hallo alle zusammen,

    Ich kann zwar auch nichts belegen was ich schreibe aber meiner Erfahrung nach sind Sonnenlicht und eine gute Belüftung ein Segen für eine Zucht. Unabhängig von der Art hatte ich schon Totalausfälle aber nur bei Zuchten, die in geschlossenen Räumen durchgeführt wurden. Bei Zuchten, welche draußen unter Dach durchgeführt wurden, wo nachmittags die Sonne drauf scheint, hatte ich noch nie Probleme. Sofern es möglich ist sollten alle einheimischen Arten immer draußen gezüchtet werden. Die Belüftung und der Sonnenschein halten die Tiere bei bester Gesundheit. Raumzuchten machen da schon eher Probleme. Was ich auch immer mache ist dass ich Behälter nach der Zucht desinfiziere, mit kochendem Wasser behandle und dann in der prallen Sonne den ganzen Tag liegen lasse. Das killt so ziemlich alles was unseren Tierchen schaden könnte. Dennoch muss ich sagen dass ich letztes Jahr kurz nacheinander zwei Totenkipfschwärmerzuchten hatte, welche mir beide größtenteils wegen einer Virenkrankheit eingingen. Daher würde ich nach einem solchen Vorfall trotz gründlicher Reinigung nicht empfehlen die gleiche Art zeitnah wieder zu züchten. Viren scheinen da doch etwas hartnäckiger zu sein als Bakterien.

    Beste Grüße, David

  • Tja, schade, dass unser Hobby keine finanzkräftigen Lobbyisten hat, sonst gäbe es sicherlich mehr Forschung auf diesem Gebiet ;)

    Insofern müssen wir wohl eher mit empirischen Beobachtungen auskommen und weiter auf den Erfahrungsaustausch setzten, den ich auch hier wieder einmal für sehr wertvoll empfinde. Daher auch von meiner Seite vielen Dank an alle!

    Eine Beobachtung wollte ich selbst noch beitragen:

    Ich hatte mir vor ein paar Jahren ein Anlehngewächshaus eingerichtet, unter anderem für meine Zuchten. Das Haus bekommt bis in die frühen Nachmittagsstunden Sonne. Als „Verglasung“ hatte ich extra UV- durchlässige „Alltop“- Platten gewählt. Und trotzdem kam es in diesem Jahr zu empfindlichen Ausfällen bei den auf der lebenden Pflanze gehaltenen Antheraea godmani. Daher meine Schlussfolgerung: Die UV-Bestrahlung hat zumindest in diesem Fall nicht geholfen …

    Bin immer auf der Suche nach Automeris-Arten und nehme gerne neben Eiern auch kleinere Stückzahlen von Kokons ab.
    Ebenso suche ich stets interessante leere Kokons aller möglicher Arten.
    Über Einträge in meinem Gästebuch würde ich mich freuen.

  • Moin zusammen,


    ich bin voll bei Andreas Meinung. Ich denke, wir hatten dazu auch schon mal die letzten Jahre auf Börsen drüber gesprochen und gefachsimpelt.

    Bevor ich jedoch auf Deinen Beitrag eingehe, möchte ich die Frage aufwerfen, ob das mit den Viren tatsächlich bewiesen ist. Gibt es tatsächlich, z.B. bei erkrankten oder verendeten Raupen, den Nachweis einer kausal für die Erkrankung verantwortlichen Virusinfektion, z. B. labortechnisch? Oder gibt es gezielte Versuche einer Querinfizierung von parallel laufenden Zuchten? Oder beruhen unsere Überlegung eher auf einer unbewiesenen Hypothese?


    Ich stelle eine Gegenhypothese auf und behaupte, dass es oft am Futter liegt, welches bei der Zucht von tropischen Arten zum einen ja meistens nur eine Ersatzfutterpflanze sein kann. Zum anderen stellt das hiesige Keimspektrum vermutlich eine Herausforderung für fremde Arten dar. Nicht zuletzt haben die Eroberer Amerikas die Ureinwohner weniger mit Waffengewalt, als vielmehr mit eingeschleppten Keimen nahezu bis zur Ausrottung dezimiert. Gerade bei Zuchten in feucht-warmer Umgebung und eingeschränkter Luftzirkulation scheinen sich Keime - anders als auf Freilandpflanzen - auf dem Futter rasant auszubreiten. Gewächshausbesitzer kennen das…

    Um meine These zu verstehen, muss ich ein bisschen ausholen.


    Erstens:


    Meiner Meinung nach muss man für die Aufzucht von Schmetterlingen eben die jeweiligen natürlichen Bedürfnisse der Art in der Zucht nachstellen: Standort, Temperatur, Licht, Feuchtigkeit, Futterart und -qualität, Besatzdichte, Ausrichtung des Futters, Futter wie frisch und noch so einige Parameter mehr.

    Nach meinem Gutdünken reagiert jede Art auf ihre Weise mehr oder minder empfindlich auf das entsprechende Nichteinhalten dieser Parameter.

    Beispiel: Ein Distelfalter ist extrem anpassungsfähig in vielen Bereichen. Eine Distelfalterzucht mit Totalausfall an die Wand zu fahren ist ziemlich schwierig, aber nicht unmöglich. Wenn ich das Futter 2 Wochen im Wasser vergammeln lasse, die Zuchttemperatur auf 10°C runter fahre, die Luftfeuchte dafür auf 100%....wird kaum ein Tier es bis zu Puppe schaffen, aber doch ziemlich lange überleben.

    Die Frage ist, woran diese schlecht gehaltenen Distelfalter dann sterben?

    An der Kälte....eher nein.

    An der Luftfeuchte....schon eher, aber warum?

    Am noch grünen, aber Inhaltlich mieserablen Futter....auch schon eher. Aber fressen könnten sie das Futter trotzdem noch. Nicht umsonst kann ich die Raupen auch auf Kunstfutter ziehen. Wie gesagt, sie sind extrem anpassungsfähig.


    Mache ich dasselbe mit zB.....nem Abendpfauenauge auf Apfel gezogen....werden die Raupen keine Woche durch halten.

    Warum geht das beim Abendpfauenauge schneller, dass die Tiere absterben?

    Weil sie größere und speziellere Ansprüche an ihr Biotop und Nahrung haben, als der Distelfalter, stell ich mal so in den Raum.



    Zweitens:


    Das Futter.

    Ich komme selbst aus dem Gartenbau und weiß was wir früher alles an Pestiziden gespritzt haben. Und trotzdem waren dann oft gerade auf diesen heran gezogen Pflanzen die dicksten Raupen drauf. Weiß Gott wie sie das überlebt hatten ^^

    Ich kenne auch die ganzen Mittel die heutzutage verwendet werden und da ist viel richtig heftiges Zeugs dabei.

    Aber trotzdem....die "das Verdriften des Spritznebels bringt meine Raupen in der Zucht zum Absterben"-Theorie ist in meinen Augen eine Theorie für die Züchter, die für das eigene Versagen die optimalen Zuchtbedingungen herzustellen, nicht einstehen wollen.

    Klar....direkt neben einem Maisacker hol ich mein Futter auch nicht. Aber in einiger Entfernung davon ohne weiteres.


    Auf dem Futter das wir verwenden, sind jede Menge heimische Pilze, Bakterien, Viren, Einzeller, Umweltgift und was weiß ich noch alles.

    Und das geben wir Tieren zu fressen, die schon unter künstlichen Bedingungen gedeihen müssen, die nur annähernd ihren natürlichen Ansprüchen entsprechen.

    Je weiter wir uns von den natürlichen Ansprüchen einer Art entfernen, desto anfälliger werden die Tiere für eine Erkrankung jedweder Art.


    Wenn ich aussereuropäische Arten mit Ersatzfutter aufziehen muss.

    Wenn ich Raupen in geschlossenen Behältnissen aufziehen muss, weil sonst das Futter innert 6 Stunden strohtrocken ist und die Tiere verhungern.

    Wenn ich Tiere nicht in der Sonne halten kann, obwohl sie von trockenheißen Biotopen kommen.

    Die Liste ist unendlich erweiterbar....


    Nun hab ich also auf der einen Seite den Versuch, in einer möglichst erfolgreichen Zucht die natürlichen Ansprüche einer Art nachzubauen.

    Was nur der Versuch ist, möglichst nah an das Optimum von 100% heran zu kommen.

    Und auf der anderen Seite die natürlichen Gegenspieler: Krankheiten, die geschwächte Tiere zum Absterben bringen können.


    Jetzt meine These:


    Ich stell nun die These auf, dass ein Distelfalter, wenn man mal die ganz groben Fehler (zB. vertrocknetes Futter:S, etc.) beiseite schiebt, bei 50% der optimalen Bedingungen bis zum Falter kommt, ohne an einem der Krankheitserreger, die er mit dem Futter zu sich nimmt, abzusterben.

    Ein Abendpfauenauge ist da schon empfindlicher.....ich nenne nun einfach mal eine Zahl....70% vom Optimum.

    Ein Isabellaspinner.....90%?

    Die Krankheitserreger, die eine Raupe während ihres Lebens aufnimmt oder ausgesetzt ist, ist eigentlich immer annähernd gleich in der Zusammensetzung. Aufgrund von besonders feuchter oder trockener Witterung eventuell von wechselnder Menge, aber das Artenspektrum oder zumindest das Gattungsspektrum eher gleich. Warum sterben dann einzelne Tiere und andere nicht? Warum klappt eine Zucht und zwei Jahre später nicht mehr?


    Wenn man zu sich selbst ehrlich ist, hat man eventuell beim Totalausfall etwas, das kann auch nur eine Kleinigkeit sein, anders gemacht, als beim ersten Zuchtversuch. Vielleicht wechselt man das Futter nur noch jeden dritten Tag, anstelle von jedem zweiten Tag? Oder hat eine höhere Besatzdichte?


    Ich will einfach darauf hinaus, dass nicht in erster Linie ein bestimmter aggressiver Krankheitserreger es ist, der unsere Tiere zum Absterben bringt, sondern unsere nur annähernd natürlichen Zuchtbedingungen, die die Raupen mal mehr, mal weniger anfällig für die stetig vorhandenen Krankheitserreger werden lassen. Somit sterben zwar unsere Raupen an Viren, Bakterien etc., aber nur deshalb, weil aufgrund zu unnatürlicher Zuchtbedingungen ihr Immunsystem geschwächt ist.


    Hab ich Beweise für diese Theorie?

    Nun...das ist Auslegungssache.

    Ich hab mal vor einigen Jahren bei einer tithymali-Zucht die in Richtung Totalausfall ging einige der toten L5 Raupen in ein Labor eingeschickt und auf den Befall von Viren und Bakterien untersuchen lassen. Ich wollte mal "Gewissheit" haben, welchen Erreger ich da in meine Zucht eingeschleppt hatte.

    Und ich wurde absolut enttäuscht ^^

    Jede.....wirklich jede der Raupen hatte im Körper (Darmbereich) eine Massenvermehrung eines Krankheitserregers.

    Nur, es war immer ein anderer. Mal ein Virus, mal ein Bakterium und natürlich unterschiedliche.

    Das Krankheitsbild das sich mir bot, war aber völlig einheitlich: sie hingen von heute auf morgen schlaff am Futter.....


    Eine Desinfektion des Zuchtbehälter die ich noch vor den Laborergebnissen durch führte brachte gar nichts....war ja auch klar. Ich sorgte mit jedem Futterwechsel für neuen Nachschub an Viren und Bakterien. Die Zuchtbedingungen waren einfach so schlecht, dass die Raupen in L5 von ihren Gegenspielern überwältigt wurden. Ich hatte irgendetwas übersehen, was meine Tiere zu weit schwächte und in L5 wars dann so weit.

    Auch dies ein Pro für meine Theorie? Warum sterben eigentlich unsere Tiere in den allermeisten Fällen dann, wenn sie eigentlich am robustesten sein sollten: im erwachsenen Zustand. Eine L1 oder L2 ist doch viel empfindlicher? Warum schlagen die Viren und Bakterien nicht schon dann zu, wenn sie denn so aggresiv sind, wie sie dargestellt werden?


    Ein weiterer Hinweis:

    Warum klappen Zuchten auf den lebenden Pflanze besser, als auf Schnittfutter, selbst wenn es von demselben Baum stammt?


    Wer meinen ganzen Psalm bis hierher tatsächlich gelesen hat, dem brauch ich es nicht zu erklären, hoff ich^^


    Ich desinfiziere seitdem keine Zuchtbehälter mehr während der Zuchten, denn dazu fehlt mir die Zeit und mittlerweile die Überzeugung.

    Gelegentlich koch ich mal im Herbst nach der Zuchtsaison auf dem Lagerfeuer im einem alten Waschbottich meine Sachen aus....alle zwei, drei Jahre mal und ich fahr gut damit.

    ABER...ich lege höchsten Wert darauf, dass ich meinen Tieren die idealen Bedingungen angedeihen lasse.

    Dazu gehört natürlich auch Reinlichkeit, keine Frage. Der Kot muss regelmäßig raus; nur wenige Arten haben in der Natur Kontakt zum eigenen Kot. Natürlich wische ich meine Zuchtbehälter aus, wenn die Wände von Ausscheidungen verschmutzt sind und so weiter.

    Und ich kontrolliere nicht nur die Temperatur, sondern auch die LF in einem Zuchtbehältern und passe diese möglichst an.

    Ich nutze möglichst bestes Futter, schaue dass meine Tiere von Beginn an ihre natürlichen Sitzpositionen einnehmen könne und so weiter.

    Klar hab ich trotzdem Ausfälle, auch Totalausfälle. Aber das sind Arten, die in der Regel noch nie jemand zuvor gezogen hat, man also auch nicht weiß was für Ansprüche sie haben. Da muss ich selbst ausprobieren und wenn ich was falsch mache, ist es zu spät. Wenn eine Zucht abstürzt, gibt es bei solchen Arten meist keinen Rückwärtsgang mehr, sondern nur die Hoffnung auf eine zweite Chance.

    Oder es sind Arten, die eben sehr hohe Ansprüche an die Zuchtbedingungen haben.


    So....viel geschrieben....ich hoffe einigermaßen verständlich.

    Sorry wenn es für manche zu lange geworden ist. Es ist oder war niemand gezwungen es zu lesen oder gar meiner Meinung zu sein.8)


    In dem Sinn....noch viele erfolgreiche Aufzuchten und Zuchten und macht was ihr für sinnvoll für eure Schützlinge haltet.

    Aber seid auch ehrlich zu euch selbst und seht eure eigenen Fehler ein.

    Wie heißt es so schön, Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.:saint:


    Rudi

  • Rudi, du sprichst mir aus der Seele.

    Ich kann das Gedöns über Insektizide und Pestizide nicht mehr hören. Die meisten Fehler stecken tatsächlich in der Haltung.

    Ein kleiner Zusatz noch zu deinem sehr guten Post.

    Ich konnte feststellen, daß alte, reife Blätter oftmals deutlich besser sind als frische und junge Blätter. Mit alt meine ich nicht abgestorben oder so, sondern einfach nur ausgereifte Blätter.

    Dieses Jahr hatte ich, zum wiederholten Male, Marumba quercus in Zucht. Ich hatte die Eiche ab L2 gewässert und in luftigen, mit Gaze bespannten Zuchtkästen angeboten. Alle 3 Tage gewechselt. Ich bekam 6 L1 Raupen und habe nun 6 fette, kräftige Puppen.

    Die angebotenen Blätter waren so hart, das man sie fast brechen konnte, aber genau aus diesem Grunde lief die Zucht verlustfrei. Meine erste quercus Zucht ging voll daneben, weil ich dachte frische Blätter, die jung und zart sind, sind am Besten. Von wegen, die Raupen bekamen allesamt Durchfall und gingen ein. Auch Eiche mit Mehltau ist praktisch ein Zuchtkiller in vielen Fällen.

    Die Eiche von der ich Futter holte, steht neben einer Straße mitten zwischen Feldern. Also eigentlich "belastet" so könnte man meinen. Diese Art ist aber frei von Mehltau.

    Auch konnte ich in Zuchten von isabellae feststellen, daß die Raupen selbst die ganz frisch getriebenen Nadeln verweigern und ausschließlich die festen, alten Nadeln fressen, wenn man sie denn lässt.

    Ich habe ganze Zweige ins Wasser gestellt und am Schluß waren die komplett kahl, nur die Spitzen mit den frischen Trieben waren noch dran.


    NG Heiko

  • Da geb ich dir bei diesen beiden Arten absolut recht, Heiko.

    Wenn ich ab L4 meine Marumba quercus Raupen nicht beim Fressen hören kann, wie die Blätter knacken, ist was falsch:D

    Aber so wie die beiden eben nur ausgereifte Triebe oder Blätter langfristig gut vertragen, ist es bei so mancher anderer Art genau anders herum. Das sind wir wieder bei den optimalen Zuchtparametern, die für jede Art anders sind.

    Darum ist es auch so mühselig, wenn Neueinsteiger hier im Forum fragen, wie man denn Schmetterlingsraupen aufziehen kann?

    Tja....welche denn, muss dann die erste Frage sein.


    Dieses Jahr hatte ich auch mit Eiche als Futter bis Juni hinein echte Probleme, da sie aufgrund des kühlen Frühjahrs sehr spät ausgetrieben war. Dann wurde es wärmer und meine Eichenfresser schlüpften gerade mal 1-2 Wochen verspätet. Eichenfresser, die eigentlich auf harte ausgereifte Blätter angewiesen wären, die aber eben noch nicht zur Verfügung standen.

    End vom Lied: in L5 sind mir so einige abgeschmiert mit "Durchfall" und "Kopf im Nacken" (Heiner weiß was ich mein;) )

    Bis L5 haben sie rein gehauen wie die Scheunendrescher.


    Aber da gabs keine Ausweichmöglichkeit. Entweder die frische Eiche verfüttern, oder die L1 verhungern. Würde mich interessieren, ob es dann im Freiland auch zu Ausfällen kommt. Wird wohl für immer ein Geheimnis bleiben.

  • Jede.....wirklich jede der Raupen hatte im Körper (Darmbereich) eine Massenvermehrung eines Krankheitserregers.

    Nur, es war immer ein anderer. Mal ein Virus, mal ein Bakterium und natürlich unterschiedliche.

    Das Krankheitsbild das sich mir bot, war aber völlig einheitlich: sie hingen von heute auf morgen schlaff am Futter.....

    Das ist ein wirklich interessanter Befund! Finde ich. Ich glaub die Implikation davon ist sogar relativ weitreichend, weil das zeigt, dass sehr wahrscheinlich nicht die Ausbreitung eines Krankheitserregers für den Ausfall und das Krankheitsbild verantwortlich ist, sondern vielmehr eine vorhergehende Schwächung der Raupen. Die Krankheitserreger kommen denke ich natürlicherweise mit den Raupen in Kontakt und sind immer in und um die Raupen präsent. Finden sie aber besonders gute Bedingungen vor, vermehren sie sich schlagartig und die Raupe kann dem nichts mehr entgegensetzen. Wenn man sich das überlegt ist es irgendwo logisch. Wann werden wir Menschen krank? Oft wenn man zu wenig geschlafen hat, Stress hat, etc. Nicht dass das die beste Analogie wäre, aber...

    Es gibt wahrscheinlich eine Palette an Gründen dafür warum die Bedingungen für Krankheitserreger plötzlich gut sind, die man erschöpfend nicht erörtern kann. Klar ist, Krankheitserreger vermehren sich am besten in feuchten und warmen Bedingungen. Das ist denke ich der Hauptgrund warum Zuchten im Freiland oft besser laufen, weil es dort trocken und gut belüftet ist. Zudem hilft die Wärme den Raupen schneller zu wachsen. Raupen die sehr kühl stehen wachsen langsamer und haben damit auch weniger Resilienz gegen Krankheitserreger (Ausnahmen sind eventuell Hochgebirgsarten, die sich an solche Bedingungen angepasst haben). Segelfalter gehen z.B. in Innenräumen und ohne direkte Sonne ziemlich zuverlässig ein (was auch daran liegt, dass die an sehr große Hitze angepasst sind). Trotzdem zeigen Zuchten im Herbst und bei langen Regenperioden auch im Freiland ähnliche Probleme. Von Schwalbenschwanzzuchten kann ich zum Beispiel sagen, dass die Herbstgeneration bei anhaltendem Regenwetter auch im Freiland dazu neigt Infektionen zu bekommen. Zusamenfassend: Geht's den Raupen gut, sind auch Infektionen unwahrscheinlich.


    Zur eigentlichen Diskussion des UV zur Desinfektion: Natürlich ist UV eine gute Möglichkeit zur Desinfektion und keineswegs "ein Gerücht". Es verlassen sich sehr viele Leute auf die alleinige Desinfektion durch UV. Eigentlich wir alle, weil das meiste Trinkwasser heute so aufbereitet wird. Auch in der Biologie wird das oft genutzt, gerade wenn man Sachen hat die man nicht erhitzen kann und auch keine Chemikalien einführen will. Die können nämlich eventuell Kontamination oder Wechselwirkungen verursachen und nicht alles lässt sich gut mit Flüssigkeiten desinfizieren. Außerdem geht es schnell. Man braucht allerdings Wellenlängen von um die 200 nm (kann im Detail variieren, üblich sind 254 nm). Das ist keine Wellenlänge die man so handelsüblich bekommt. Es ist auch glaube ich keine gute Idee dann daneben zu stehen, was die Krankheitserreger schädigt, schädigt vermutlich auch die eigenen Zellen. Und das ist jetzt mal nur die Praktikabilität. Ob die Erreger tatsächlich in der Luft sind oder ob das Futter dadurch ausreichend erreicht wird, ist eine ganz andere Geschichte. Also kann man das zur Desinfektion benutzen? Ja. Sollte man eine Hochdruck-Quecksilberdampflampe in sein Zuchtkäfig hängen? Ich denke eher nein.


    Grüße Dennis

  • Dieses Jahr hatte ich auch mit Eiche als Futter bis Juni hinein echte Probleme, da sie aufgrund des kühlen Frühjahrs sehr spät ausgetrieben war.

    Ja, ja... phänologische Asynchronie. Sorry, ich wollte das Wort benutzen ^^

    Würde mich interessieren, ob es dann im Freiland auch zu Ausfällen kommt.

    Davon würde ich ausgehen. Es wurde für Vögel plausibel dargelegt, dass diese Einbußen im Bruterfolg erleiden, weil sich die Zeiten der Raupen durch den Klimawandel gegen die Brutzeit verschiebt (Both et al., 2006; Visser & Both, 2005). Ich habe selbst schon bei Zipfelfaltern den Schlupfzeitpunkt im Freiland beobachtet (speziell bei F. quercus) und festgestellt, dass dieser oft schon deutlich vor dem Austrieb der Eichen erfolgt. Ich sehe also nicht wieso das nicht auch auf Schmetterlinge zutrifft.


    Grüße Dennis

  • Das ist denke ich der Hauptgrund warum Zuchten im Freiland oft besser laufen, weil es dort trocken und gut belüftet ist.

    Nö, nicht zwingend, Dennis.

    Ich hab seit Wochen Raupen im Garten ausgebunden. Die unterschiedlichsten Arten.

    Im Freiland entwickeln sie sich viel langsamer, aber trotz des teils kalten und regnerischen Wetters sind Ausfälle eigentlich nicht vorhanden, so lange nicht Prädatoren mit im Spiel sind. Manche Tiere sind eine Woche bei Regen und Kühle und wenn ich nachsehe wachsen sie so gut wie gar nicht. Steigt die Temperatur wieder an, beginnt sich auch das Wachstum der Tiere wieder zu beschleunigen.

    Nur dass diese Verlängerung der Entwicklungsdauer der Raupen auf der lebenden Pflanze aufgrund der ansonsten optimalen Zuchtumstände wie Belüftung, Futterqualität, Besatzdichte etc. etc. keine negativen Folgen hat.

    Die Tiere werden sogar in der Regel größer und sind vitaler, als die auf Schnitt.

    Hätte ich dieselben Zuchtbedingungen im Innenbereich bei meinen Zuchten auf Schnittfutter, könnte ich von Totalausfall ausgehen, das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche. Die schlechteren Zuchtbedingungen im Innenbereich würden sich zusammen so hochschaukeln, dass eben die stetig vorhandenen Krankheitserreger irgendwann Überhand bekommen würden und zB die Darmflora, Darmwände oder was auch immer so weit schädigen, dass der Verdauungsvorgang der Raupe aufgibt.

    Allerdings entwickeln sich genaue die gleichen Arten, die parallel im Innenbereich aufgezogen werden natürlich viel schneller, weil sie wärmer gehalten werden, bzw. keiner Nachtabsenkung oder Kaltwetterlage ausgesetzt sind. Vorausgesetzt die restlichen Zuchtparameter sind günstig gewählt.

    Ich gehe davon aus, dass dann diese schnellere Entwicklung wiederum den stärkeren Druck mit Krankheitserregern durch die ungünstigeren Zuchtbedingungen, im Vergleich zum Freiland, kompensieren kann. Nur die Tiere die länger brauchen, also die üblichen Nachzügler, die man bei großen Zuchten eigentlich immer hat, haben dann vielleicht weniger Überlebenschancen. Sie kämpfen sich dann oft noch zwei, drei Wochen durchs Leben, um dann doch irgendwann am Boden zu liegen.


    Perfekt wäre es, wenn man das zu verfütternde Schnittfutter einfach "desinfizieren" könnte, ohne das Futter selbst zu schädigen.

    Prinzipiell geschieht das ja zB bei der Verfütterung von Kufu in Verbindung mit Antibiotika. Kann man drüber streiten, ob es Sinn und Zweck von Antibiotika sein kann in der Schmetterlingszucht eingesetzt zu werden. Das soll hier nicht das Thema sein. Aber den Erfolg bei der Zucht bei Verwendung von Antibiotika sehe ich als weiteren Pro-Baustein in meiner Argumentation.

  • https://www.exotic-insects.com
    AD
  • Nö, ich sag auch nicht zwingend und nichts von dem was wir hier diskutieren kann man pauschal auf alles übertragen. Sagst du ja selbst. Jedenfalls schützt die Zucht im Freiland nicht in allen Fällen vor Infektionen. Am Ende des Tages bekommen auch Freilandtiere Infektionen würde ich mal so behaupten. Inwiefern die Temperatur das Wachstum drinnen oder draußen beeinflusst hängt denke ich sehr stark vom Wetter und der Jahreszeit ab. Im Frühjahr und Herbst ist das Wachstum draußen verlangsamt und drinnen erhöht, im Sommer sehe ich es eher umgekehrt. Klar ist die Temperatur draußen nachts kälter, aber dafür Tags wärmer als drinnen, da insbesondere gedämmte Häuser Temperatur gut puffern. Zumindest bei meinem Grillofen von Südbalkon wachsen die Raupen auf jeden Fall schneller draußen. Vielleicht machen aufgrund der Tageslänge auch im Sommer längere Regen- und Kälteperioden weniger Probleme, wie gesagt im Herbst sehe ich das Problem auch im Freiland gelegentlich auftreten. Auch Töpfe mit Pflanzen drin, die viel Feuchtigkeit speichern und für Staunässe sorgen sind manchmal problematisch, auch draußen. Ich denke es ist nicht pauschal ein draußen/drinnen Problem. In vielen Fällen funktioniert es ohne Probleme Zuchten in geschlossenen Boxen oder in Innenräumen durchzuführen. Wichtig ist die Tiere zu kennen und zu wissen was wann problematisch wird. Ist es im Herbst lange kalt und regnerisch hat man bei manchen Arten eventuell bessere Chancen wenn man sie reinholt, im Sommer sollte man sie rausstellen etc. Das ist immer Abwägung mit dem Versuch die Bedingungen so nahe am ideal wie möglich zu halten. Wenn man die exakten mikroklimatischen Bedingungen der Raupenhabitate reproduzieren würde, hätte man wahrscheinlich die besten Chancen. Wobei auch da gehe ich stark davon aus, dass ebenso im Freiland nicht immer überall perfekte Bedingungen herrschen. Es sterben auch im Freiland mit großer Sicherheit Raupen die von Weibchen an ungünstigen Stellen als Ei deponiert wurden oder wo die Stelle sich im Jahresverlauf anders entwickelt als geplant (blödes Beispiel: nebenstehender Baum wird vom Wind umgeworfen). Feuchtes, kühles Wetter in einem Jahr sorgt vielleicht für größere Verluste bei trockenheitsangepassten Arten und für geringere bei feuchtigkeitsliebenden und umgekehrt. Ich denke nichtmal wenn man eine Bandbreite an Parametern kontrollieren kann, wird man immer 100 %-ige Erfolgsrate haben. Dafür ist es zu komplex und zu unberechenbar. Man wird sich also bis zu einem gewissen Grad damit abfinden müssen, das Fehlschläge dazugehören.


    Grüße Dennis

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