• Hallo,

    ich ärgere mich gerade ein wenig über die neue Familie "Erebidae". Ich habe diese neue Nomenklatur gerade zum ersten Mal in einem Projektbericht gesehen. In dieser "Familie" werden ja etliche sehr unterschiedliche bisherige Familien und Unterfamilien zusammengefasst (z.B. Arctiidae, Lymantriidae, Ordensbänder) aufgrund einer bestimmten Gabelung einer Flügelader. Die für jeden deutlichen Unterschiede spielen offenbar keine Rolle (z.B. Mundwerkzeuge, Raupenhabitus, Fühlerform).

    Ich halte das selbst für unsere begrenzte Fauna schon für gewöhnungsbedürftig, aber weltweit gesehen ergibt sich ein unübersehbares Dickicht aus Unterfamilien (18, diese in Dutzende Triben und Untertriben geteilt), Gattungen(1760) und Arten (24569). Das habe ich aus "Die Familie Erebidae vorgestellt von Frank Dickert". Das ist doch Wahnsinn!

    NATÜRLICH wurde das Ganze auch genetisch untermauert, irgendwo in der Stammesgeschichte gibt es wohl eine Übereinstimmung. Aber die gibt es ja auch bei Fischen und Menschen (Kiemenbögen - Gehörknöchelchen). Aber deshalb zählen wir ja noch nicht zu Ersteren.

    Es würde mich mal interessieren, was andere dazu meinen.

    Schöne Grüße

    Thomas

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  • Für mich ebenfalls ziemlicher Bullshit..

    Als Privatmann muß man etwas was einem komplett widerstrebt ja nicht unbedingt mitmachen.

    Wenn ich jedesmal die Kästen umsortieren sollte wenn den Schreibtischentomologen wieder neuer Quark durchs Hirn schießt hätte ich nichts anderes mehr zu tun!

    Ich bin Praktiker und meine Schwerpunkte liegen ganz einfach "im Busch". Die Benennungen der Arten und Gruppen sollen eigentlich der einfachen Verständigung der Forscher auch bei regionalen oder Sprachbarrieren dienen und keine Quelle ständiger Verwirrspiele sein. Denn das behindert die praktische Arbeit nur und verursacht Chaos und Unverständnis.

    Da gehen mir die ständig neuen dummen Spiele der Theoretiker in der Regel weit am Allerwertesten vorbei.


    Die Theorie soll der Praxis dienen und nicht umgekehrt!

  • Beschwert euch bei Fibiger und Lafontaine, die haben so einiges umgeworfen was ich nicht sinnvoll finde. Taxonomie ist ein zweischneidiges Schwert, einerseits ist es denke ich sinnvoll zu versuchen die Taxa möglichst nach stammesgeschichtlicher Verwandschaft zu ordnen. Andererseits ist das eben oft schwierig, weil Evolution bedingt nunmal ein Kontinuum. Daher gebe ich Andreas vollkommen recht, am Ende des Tages sollte die Taxonomie der Praktikabilität dienen. Das ist schließlich eigentlich der Zweck davon. Meiner Ansicht nach sind Arten ein Konstrukt und keine natürliche Einheit (auch darüber kann man sich streiten wenn man denn will). Viel mehr als über komische Familienzugehörigkeiten rege ich mich ja über "kryptische Arten" auf. Man kann Arten natürlich unterschiedlich definieren, aber es wird irgendwo zu einem echten Problem, wenn man Arten nicht mehr einfach im Feld bestimmen kann. Ich arbeite größtenteils als Freilandökologe und da ist es nicht hilfreich Arten aufzuspalten die man am Ende überhaupt nicht morphologisch identifizieren kann und die unter Umständen nichtmal irgendwelche ökologischen Unterschiede zeigen. Ein ähnliches Argument ließe sich sicher auch für Familien machen. Ich bin jetzt auch nicht dafür alles zusammenzuschmeißen was irgendwie ähnlich aussieht, aber irgendwo hat die Haarspalterei finde ich auch seine Grenzen.


    Grüße Dennis

  • Ich bin der Herr meiner Sammlung und ich sortiere und sammle so wie ich es will.

    Mehr gibt es eigentlich nicht dazu zu sagen.

    Nicht alle Veränderungen sind unumstößlich bzw. man muß nicht allem folgen.


    Bis vor kurzem war man der Meinung, dass der Neandertaler ausgestorben ist.

    Neuere Forschungen zeigen, daß der Neandertaler nur vom "Modernen Menschen"

    überollt worden ist.

    Manche von uns haben noch bis zu 4% Neandertaler-Gene in sich.

    Bei mir sind es sicher 4% und die sind dominant.

  • Ja ist das nicht bei vielen so mit den Genen? Rezessiv oder dominant? Der Neandertaler schlummert in uns allen...😁


    Ich persönlich finde diese neue Nomenklatur und Einordnung völlig unnötig als ob die Wissenschaft nichts besseres zu tun hat. Statt sich der Entdeckung neuer Arten zu widmen werden bereits entdeckte noch mehr auseinandergepflückt das macht die Bestimmung nicht leichter. Demnächst gibts noch unterscheidung nach "Felldichte."....3Haare auf 0.003 Nanozentimetern....4.....5.....


    War nur ein Scherz😊🙏


    Mann kann auch alles lebende tot bestimmen. Das ist nur meine ganz bescheidene Meinung dazu.

  • Neuere Forschungen zeigen, daß der Neandertaler nur vom "Modernen Menschen"

    überollt worden ist. Manche von uns haben noch bis zu 4% Neandertaler-Gene in sich.

    Das heißt aber immer noch, dass der Neandertaler ausgestorben ist...


    Ich möchte grundsätzlich nicht dafür plädieren, dass Taxonomie unnötig ist. Taxonomen machen eine wichtige Arbeit in der Wissenschaft und das finde ich sollte man auch honorieren. Taxanomie hilft uns das Gewirr der Arten ein wenig zu entzerren und sowohl evolutive Abläufe als auch Relationen zwischen ökologischen Strategien besser zu verstehen. Für den Normalbürger mag es nervtötend sein, dass sich ständig irgendwas ändert und sicher ist es das auch, selbst für viele Wissenschaftler. Allerdings ist das eben die Arbeitsweise der Wissenschaft. Man entwickelt das was wir wissen stetig weiter. Wir finden ein System, überprüfen das System, stellen fest, dass es vielleicht noch nicht so ganz passt und verändern Dinge. Das wiederholt sich wieder und wieder. Manchmal landet man dabei vielleicht auch in einer Sackgasse und muss wieder ein paar Schritte zurück gehen. Ich denke keiner wird dafür plädieren, dass wir mit der Taxonomie kurz nach Linné hätten aufhören sollen. Ganz so schlimm wie dass Wale den Fischen zugeordnet wurden war es da zwar nicht mehr, aber gut war es auch nicht...


    Das heißt jetzt aber natürlich nicht, dass man jede Entwicklung gutheißen muss. Wie alles unterliegt auch die Wissenschaft Modeerscheinungen und ich halte es für eine fragliche Entwicklung, dass zwischenzeitlich (und immer noch) alles nur noch über DNA-Analysen gemacht wird. Das wird irgendwie als der heilige Gral angesehen der es nicht ist. Ich glaube es ensteht langsam ein Bewusstsein, dass man integrative Ansätze verfolgen muss, die verschiedene Methoden und Erkenntnisse beinhalten. Das ist meines Erachtens der richtige Weg. Jeder bringt da seine eigene Perspektive und Sichtweise mit und es ist ja auch in Ordnung wenn jeder eine etwas andere Meinung hat, solange er dafür sinnvoll argumentieren kann. Ich denke "Taxonomie ist unfehlbar und man sollte immer der neuesten Publikation folgen" ist genauso dämlich wie zu sagen "alles was sich ändert ist unnötig und ich bleibe bei meiner Taxonomie von 1890". Man muss eben irgendwo eine Mitte finden.


    Grüße Dennis


    P.S.: Im Übrigen hängt die Entdeckung neuer Arten sehr eng mit der schon bestehenden Systematik zusammen, schließlich muss man wissen wo man die einsortiert. Nicht zuletzt führt gerade die Entdeckung neuer Arten am meisten zu Änderungen in der Taxonomie. Für einen Taxonomen ist es außerdem defacto ebenso die Entdeckung einer neuen Art, wenn man eine Art in zwei splittet.

  • Es gibt drei Noctuidenarten die häufig Biotope gemeinsam bewohnen und dann benachbarte Nischen nutzen.

    Die Raupen sind optisch kaum zu unterscheiden und sie haben analoges Verhalten. Sie bewohnen oberflächliche Erdhöhlen von denen aus sie fressen bzw. sich das Gras runterziehen. Lediglich die Entwicklungsdauer der Raupen variiert deutlich.

    Diese Arten sind (in Klammern bewohnte Zone und Entwicklungsdauer bei Zimmerzucht) :

    Calamia tridens/virens (Offenland, rund 8 Wochen)

    Staurophora celsia (unmittelbarer Waldsaum, rund 12 Wochen)

    Polymixis gemmea (Lichtes Waldesinnere, 6 Wochen).

    Alle drei sind als Falter völlig verschieden und stecken im System an völlig anderen Plätzen.

    Folgt man dem Raupenprinzip (wie Dr. Beck) müssten allerdings alle 3 Schwesternarten sein. Die große Ähnlichkeit der Biologie bis zum Puppenstadium ist wirklich verblüffend.

    Daher dürften diese Tiere systematisch tatsächlich eine wirklich harte Nuß sein.

  • es ist gut dass ich Entomologen wie BECK (Opa Herbert von meinen Kindern in Spanien genannt) und

    Fischer ("Heinzel") und viele andere in meinem langen entomologischen Leben schon kennen lernen durfte

    Jeder .hat etwas für sich entdeckt und versucht es einzubringen.

    Der Eine konzentriert sich auf Raupen, dem Anderen reichen 3-4 % DNA Abweichung.

    Wenn ich mir so betrachte wieviel Zeit manchen Entomologen "ehrenamtlich" für ihr Hobby opfern,

    wieviel Geld und Material (Wohnung, Fahrzeug ....) sie hinein steckchen, so ist es nicht erstaunlich, daß

    die meisten Neubeschreibungen von solchen Leuten (Hobbyentomologen) gemacht werden.

    Mein Freund Dr. Eitschberger lebt und stirbt für seine Falter, viele andere auch.

    Hauptberuflich würde niemand soviel Elan aufbringen und es wird sehr lange dauern, bis jemand

    seine gesamten Werke würdigen kann.

    Es wir nie eine pefekte "Liste" geben, alte Namen werden weiterhin ausgegraben, Bestimmungsversuche

    und Neuordnungen werden immer wieder gemacht werden.

    Dem Hobbyentomologen obliegt es, die Dinge für sich zu werten,

    eigene Entscheidungen zu treffen und irgendwie mit dem System zu leben.

    Es soll doch einfach eine gewisse Befriedigung erbingen, Freude machen und selbst im hohen Alter

    ein Hobby zu haben, bei dem man noch gefragt ist.


    Liebe Carmen, wenn du zu uns nach Trauschendorf kommst, werden wir versuchen

    die Neandertalerin in dir zu wecken.

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  • Folgt man dem Raupenprinzip (wie Dr. Beck) müssten allerdings alle 3 Schwesternarten sein. Die große Ähnlichkeit der Biologie bis zum Puppenstadium ist wirklich verblüffend.

    Daher dürften diese Tiere systematisch tatsächlich eine wirklich harte Nuß sein.

    Ich bin mit diesen Arten nicht sonderlich gut vertraut außer sie mal gesehen zu haben. Die Raupen sind sehr ähnlich, was sicher mit der ähnlichen Lebensweise zu tun hat. In diesem Fall können einen natürlich konvergente Merkmale an der Nase herumführen. Die Larvalsystematik von Dr. Beck folgt aber ja auch nicht aus dem einfachen Aussehen der Raupe, sondern größtenteils fußt das auf den hochkonservierten Anordnungsmustern von Borsten und Zeichnungselementen. Da die wie gesagt hochkonserviert sind, läuft man da weniger Gefahr Konvergenzen aufzusitzen. Ich hab das Buch hier liegen und z.B. hat Staurophora offenbar zwei Hakenreihen an den Bauchbeinen und die anderen beiden Gattungen nur eine. Es gibt also kleine Unterschiede. Die drei Gattungen sind (nach dem derzeitigen Stand) aber durchaus nahe verwand, so gesehen ist es naheliegend, dass die Merkmale sich stark überschneiden. Das geht also relativ konform mit der derzeitigen taxonomischen Einordnung.


    Aber angenommen die Raupen wären tatsächlich fast identisch, illustrierst du damit letztlich ja genau das was ich meine: Keine Methode ist für sich alleine unfehlbar und kann auf falsche Fährten führen. Das gilt für Morphologie (von unterschiedlichen Stadien), genetische Methoden, Ökologie und was einem sonst noch so einfällt. Daher ist es eben angebracht mit mehreren Methoden eine Art Triangulation durchzuführen und dann zu entscheiden, was man mit den Ergebnissen anstellt. Im Idealfall geben sich mehrere Methoden recht und im Zweifelsfall muss man entscheiden welcher man mehr Gewicht beimisst oder ob das Ergebniss nicht unpraktikabel ist. Würden jetzt z.B. DNA-Analysen für alle 3 Arten eine hohe genetische Übereinstimmung finden, wäre ich persönlich sehr wenig geneigt alle in eine Art zu werfen. Schon gar nicht aufgrund eines einzelnen genetischen Markers. Insofern sind diese Arten keine wirklich harte Nuss (auf Artebene), da die offensichtlich in mehreren Aspekten deutlich verschieden sind. Die richtig harten Nüsse sind Sachen die gerade so irgendwie anders sind, aber irgendwie auch nicht genug.


    Grüße Dennis

  • Ich würde mich gerne auf das Sortierproblem der Kästen einbringen. So grob betrachtet hört sich das schon logisch an, aber wer bekommt eine ganze Familie von Schmetterlingen einer Gegend in einen Kasten? Bei do großen jedenfalls. Ich mache dass ganz anders.

    Hier mal Beispiele aus meinen Kästen:

    - Erebidae - Arctiinae (Deutschland)

    - Erebidae - Catocalinae (Mitteleuropa)

    - Nymphalidae - Nymphalinae (Deutschland)

    - Noctuidae - Plusiinae, Eustrotinae, Acontinae, Dilobinae (Deutschland)


    Und do weiter halt. Ausnahmen bestimmen auch die Regel. Manchmal passt auch eine ganze Familie rein oder eine Oberfamilie.

    Was ich jedenfalls sagen will ist, dass man doch kaum was umstecken muss. Mormo maura ist beispielsweise geändert, aber das ist eine Art und keine ganze Familie. Beschriftungsmäßig ärgerlich, aber besser als umstecken.


    Sonst stimme ich zu, es ist affig und nervig. Eine ordentliche Gruppierung der Genetik reicht ja. Schön wärs, wenn man sich mal einigt was zählt.

  • Eine ordentliche Gruppierung der Genetik reicht ja. Schön wärs, wenn man sich mal einigt was zählt.

    Und wie sieht diese ordentliche Gruppierung deiner Meinung nach aus?


    Ich glaube viele stellen sich das alles einfacher vor als es ist. Natürlich könnten wir irgendeine mehr oder weniger willkürliche Definition festsetzen was eine Art ist. Etwa in der Art wie es in der Mikrobiologie üblich ist, eine Prozentschwelle an Übereinstimmung in einem Markergen oder im Gesamtgenom festzulegen und alles was diese unterschreitet als Art zu klassifizieren. Das würde aber praktisch sicher zu einer völlig unpraktikablen Einteilung führen, die sicher auch auf wenig Gegenliebe stoßen wird. Selbst bei Bakterien führt das mitunter zu Problemen, weil zum Beispiel Bakterienstämme gefunden wurden die zu über 99 % in ihrem 16S rRNA-Gen übereinstimmen, aber verschiedene Stoffwechselwege nutzen (ein früher oft verwendetes Merkmal von Bakterien mangels guter morphologischer Merkmale). Die Natur ist chaotisch und man wird es nicht schaffen ein System zu finden was das ganze ohne Widersprüche ordnet. Da kommt finde ich das was Andreas sagt ins Spiel: Der ganze Spaß dient im Wesentlichen der Praktikabilität. Ich kann keine Unterschiede im Genom sehen wenn ich im Freiland bin und es ist mitunter aufwändig und teuer Arten durch barcoding zu bestimmen. Ist es sinnvoll mehrere Methoden zu haben und z.B. mit genetischen Methoden zu checken ob eine Art überhaupt ungefähr in der richtigen Ecke einsortiert wurde? Ja. Ist es sinnvoll Arten zu zerhackstückeln weil sie ein bisschen genetisch unterschiedlich sind und damit ein Bestimmungsdisaster zu erschaffen? Nein. Das ist alles eine Frage der Anwendung. Klar gibt es da immer Sachen die nicht ideal laufen, aber ich finde die paar Veränderungen die sich ab und zu ergeben sind jetzt auch kein Grund sich über die Maßen aufzuregen. Für alle die das als Hobby betreiben hat das nun auch keine große Relevanz. Die Namen wird man immer noch der richtigen Art zuordnen können, auch wenn nicht alles neu beschriftet wurde. Und selbst das ist am Ende egal, wenn der Fundort ordentlich dran steht.


    Grüße Dennis

  • Nachdem mich das vor einigen Jahren auch mal verwirrt hat, ein zusätzlicher Gedanke: Am Ende folgen die Pragmatiker ja doch allermeistens den Taxonomen (wenn's nicht gleich wieder umgeschmissen wird...), insofern haben sich die Erebidae in der momentanen Zusammensetzung doch aktuell schon ganz pragmatisch etabliert, oder?


    Wenn ich nämlich die Jahreszahlen der Publikationen auf die Schnelle richtig recherchiert habe: Die Arctidae/Arctinae beispielsweise stehen seit 2006 bei den Noctuidae und seit 2010 bei den Erebidae, das dürfte dann für die anderen Taxa ähnlich gelten. Da sind wir mit dieser Diskussion vielleicht etwas zu spät... Dass ständig was umgeschmissen wird, dazu gibt es leider eh viel zu wenig Entomologen, darüber sollten wir uns vielleicht mehr Sorgen machen.


    Und mal ehrlich: Ist es die Aufregung überhaupt wert? Dann schreib ich halt jetzt Arctiinae auf den Bärenkasten und in 10 Jahren Arctioidea, wenn's jemandem gefällt. Der Kasten bleibt der gleiche, wie Finn schon schreibt und die digitale Datenbank ist notfalls auch schnell angepasst.

    Insofern, lassen wir doch die Kirche im Dorf, caja im Bärenkasten und Erebia bei den Nympalidae :irrelachen:

    Guad Nacht,

    da moe

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