Frage zum Artenschutz das Tausendste Mal

  • Hallo allerseits,

    ich wollte einen Apollo kaufen aus einer alten Sammlung, die in Österreich ist.

    Nun sagt mir der Eigentümer, wg. Artenschutz könne er mir den Falter nicht senden bzw. verkaufen.

    Ich denke ein Apollo kurz nach dem 1. Weltkrieg kann man doch verkaufen? Die Cites kam doch erst inder 70igern raus. Und innerhalb der EU ist es doch in falle möglich.(?!?!?!?!)


    Danke für Hinweise.

    Joachim

  • AD
    • Official Post

    Gesetze gelten immer nur nach Inkrafttreten und nicht Rückwirkend. Da du nicht schreibst von wann das Tier ist, kann man es nicht eindeutig beantworten, aber wenn es vor 1936 gefangen wurde trifft der Schutzstatus nicht zu. Danach trifft der Schutz des nationalen Schutzgesetzes zu. Da ist dann die Frage woher das Tier kommt. Außerdem hab ich keine Ahnung was für ein Gesetz da zutrifft und wie der Schutzstatus sich da auswirkt. Das derzeitige BNatSchG war das ja wohl nicht, denn das ist erst 1976 in Kraft getreten (?). Nach CITES und FFH-Richtlinie gibt es ein generelles Besitzverbot sprich schenken ist genausowenig legal wie verkaufen. Aber ich denke es wurde schon etabliert, dass diese beiden Richtlinien hier nicht zutreffen dürften, da erst wesentlich später in Kraft getreten.


    Grüße Dennis

  • Hallo,


    ich finde den Schutzstatus von P. apollo total überzogen. Ich sehe ein daß Apollos in gewissen Gebieten, z. B. Mosel, Kaiserstuhl, Alpenvorland etc. geschützt werden sollen.

    Im gesamten Alpenraum ist der Apollo absolut nicht gefährdet. Er kommt mehr oder weniger häufig vor. Allein in Nordtirol kenne ich ca. 12 Standorte. In den Südalpen ist er oft ein Massentier.

    Es ist leider das alte Lied, Falter streng geschützt und der Lebensraum ist ungeschützt. Es sollte überall umgekehrt sein.


    Gruß aus Tirol

    Werner

    • Official Post

    Das sehe ich absolut genauso, zumal gerade beim Apollo massig Beispiele existieren bei denen ganze Populationen durch menschliche Aktivität zerstört wurden (Straßenbau, Steinbrüche, etc.). Ich denke aber dass zumindest das deutsche Naturschutzgesetz völlig am Ziel vorbeischießt ist eigentlich ziemlich offensichtlich und oft genug diskutiert worden. Die FFH-Richtlinien sind zum Glück um einiges besser angelegt worden. CITES muss ich sagen kann ich gar nicht so beurteilen, da das für europäische Schmetterlinge eine so geringe Bedeutung hat. Ist denke ich sinnvoller um den Handel mit Tierprodukten und lebenden Tieren einzuschränken, wenn dieser tatsächlich massive Schäden anrichtet. Aber die Diskussion sollten wir vielleicht nicht hier weiterführen, weil das dann doch wieder vom Ursprungsthema abdriftet.


    Grüße Dennis

  • 1927 wäre schön, wenn es dafür Beweise gibt.

    Auf dem Label sollte doch ein Fundort (Land) stehen, ein Fänger oder/und Züchter (sicher verstorben) und

    evtl. einiges mehr.

    Das Etikett ist zwar eine "Urkunde", aber es hat bei WAA-Tieren eine Melde-/Anmeldepflicht

    gegeben und dann ist das Tier auch "legal".

    Bei den "Naturschutzgesetzen"haben wir umgekehrte Beweislast, ds heißt nicht die Behörden müssen

    einen Verstoß nachweisen, sondern der Betreffende muß nachweisen, dass alles in Ordnung ist.


    Bei solchen Anfragen kommen immer wieder die gleichen Gegenfragen :

    Warum wird das Etikett nicht vollständig angegeben ?

    Muß man so ein Tier haben? wöfür?

    und wenn, muß man immer ALLES öffentlich machen ?

  • Das mit der Cites für tote Tiere von vor dem Gesetz kann so eigentlich nicht stimmen.

    Meine Schwiegermutter hat z.B. noch alten Elfenbeinschmuck. Dafür braucht sie erst eine Cites wenn sie ihn über eine Grenze außerhalb der EU exportieren wollte.

    Es muss natürlich nicht jetzt jedes Stück gemeldet werden.

    Dass wäre nur nötig wenn wir Cites Tiere weiter züchten wollten, dann müsste natürlich der legale Status des ersten Tieres nachgewiesen werden.

    Ebenso sehe ich das Problem erst, wenn der Apollo über einen Zoll gebracht würde. Hierfür müsste dann bei der zuständigen Behörde eine Ausnahmegenehmigung beantragt werden.

    Aber ich kenne kein Gesetz nachdem dieser Apollo jetzt vernichtet werden muss, da man ihn ja nicht weitergeben darf.

    Ebensowenig müssen wir, wenn wir ihn erben sollten, den Elfenbeinschmuck vernichten.

    Aber vermutlich wurde das alles noch nicht gesetzlich als Präzedenzfall durchgespielt, wäre sicher aufschlussreich.

  • AD
  • Es gab die Zeit nach Inkrafttreten des WAA, indem man Tiere/Teile legal eintragen lassen konnte.

    Für Elfenbeinschmuck OHNE Altersnachweis braucht man eine Genehmigung.

    Jedes Stück braucht eine Genehmigung.

    Tiere/Teile ohne Genehmigung können eingezogen werden und z.B. an "Bildungseinrichtungen"

    abgegeben werden. Sogar Vernichtung (z.B. Elfenbein) ist möglich.

    Habe viele Präzendenzfälle bei Ausstellungen, Börsen, privaten und gewerblichen Händlern ....

    erlebt und die Geldstrafen sind oft deftig ausgefallen.

    Kenne auch Fälle, bei denen der Käufer bestraft wurde und anhand Etikett auch der Fänger ggfs.

    Verkäufer drastisch belangt wurde.

    Zoll spielt eigentlich keine Rolle, da die Gesetze größtenteils im Inn- und Ausland gelten.

    Die Angaben von SATURNIAPYRI sind eindeutig falsch.

    Neue CITES-Zuchten aufzubauen mit Genehmigung zum Weitergeben/-verkauf ist schwierig, für Normalos eigentlich unmöglich.

  • Liebes Forum,


    vor ca. einen Jahr wurde ein Artikel gedruckt in der Süddeutschen Zeitung in einer Wochenendausgabe über den Tierschmuggel wie Cites Bescheinigungen legal handeln lassen. Es wurde beschrieben wie Nachzuchten angeblich gezüchtet wurden mit einer Cites Bescheinigung und in Wirklichkeit Tiere aus der Natur entnommen wurden. Es wurden Beispiele genannt wie Hyazintaras und andere Papageien angeblich gezüchtet wurden mit Cites Bescheinigung aber in Wirklichkeit Tiere aus Eigelegen in der freien Natur entwendet wurde. Die Eier wurden geschmuggelt am Körper der Beteiligten Schmuggler. Die Eier wurden mit Cites Bescheinigung verkauft an Zoos und Vogelparks in Inland und Ausland. Es wurden Beträge in Fünfstelligen Betrag verkauft. Sollte mal ein Schmuggler erwischt worden dann ging er halt für kurz ins Gefängnis aber der nächste Schmuggel wurde dann schon geplant.


    Auf unseren Hobby zugeschneidert ist das die Cites Bescheinigungen legal mit geschützten Arten handeln lassen. Ob die Cites für Vogelfalter die benötigt wurde von Gezüchteten stammt kann kaum einer Nachprüfung erfolgen. Etiketten wurden umgeschrieben und somit Cites die Tiere legal gehandelt.


    Daher sollten wir von geschützten Arten die Finger lassen. Der Reiz nach was seltenes Reizt jeden aber es geht auch anders!!!!!


    Grüße Michi - Sphingidae 77

  • Noch eine kleine Bemerkung dazu:

    Etiketten sind Urkunden und absichtlich falsche/geänderte Etiketten erfüllen den Tatbestand der Urkundenfälschung,

    was keine Ordnungwidrigkeit, sondern eine Stafttat darstellt.


    Es wird immer wieder Betrüger, Schmuggler und andere Geld-/Gewinngierige Personen geben,

    aber wir haben doch das SCHÖNSTE HOBBY der Welt und es gibt unendlich viele Möglichkeiten es

    ohne Stress auszuüben.


    Habe selbst, als doch relativ alter und erfahrener Sammler und Züchter, mich die letzten Corona-Jahre,

    wo ich nicht nach Afrika reisen konnte/wollte mit erlaubten einheimischen Zuchten beschäftigt.

    Durch viele durchgeführte Zuchten, Anflug- und Paarungsversuche, neue Erkenntnisse gewonnen,

    schöne Tiere für meine Sammlung bekommen, neue Leute und Tauschpartner kennengelernt und

    beschäftige mich zur Zeit mit einer Vielzahl von Lasiocampa quercus (Eichenspinner) Zuchten aus ganz

    Europa.

    VOGELFALTER (ob erlaubt oder nicht) fliegen ganz weit weg von uns und über den APOLLO-Falter gibt

    es schon Unmengen von Büchern/Beschreibungen vom Berg unten, vom Berg links und rechts und in

    Kürze wird es wahrscheinlich noch einen minimalst abweichenden Tunnel-Apollo geben.


    Ob mancher Schutzstatus sinnvoll ist, oder nicht, darüber kann man diskutieren.

    Aber ich denke, wer maßvoll und naturverbunden mit den Tieren umgeht,

    der wird nicht versuchen eine Population zu schädigen oder zu vernichten.

    Viele Autos parken falsch und bekommen kein Knöllchen.

    Denke wer für sich ein Weibchen fängt und ein paar Eier ablegen läßt, kann mit ruhigem Gewissen schlafen.

    Man ruft ja auch nicht bei der Polizei an und teilt mit, dass man im Park-/Halteverbot steht.

    Wer heimische Tiere (Gen-Pol beachten) züchtet und evtl. alle Tiere oder einen Teil der Natur

    zurückgibt richtet normalerweise keinen Schaden an.


    Der sinnvollste Naturschutz ist dann erfüllt, wenn man selbst kein schlechtes Gewissen hat.

    • Official Post

    Die Angaben von SATURNIAPYRI sind eindeutig falsch.

    Einspruch.

    Für eine gemeinsame Diskussionsbasis:
    https://www.bfn.de/thema/cites


    "CITES reguliert und überwacht den Markt mit geschützten Tier- und Pflanzenarten über die Vorlage von artenschutzrechtlichen Genehmigungen und Bescheinigungen bei der Ein- und Ausfuhr aus der EU, z.B. beim Umzug mit Papageien, dem Importieren von Orchideen oder dem Handeln mit geschützten Tropenhölzern"

    CITES betrifft somit tatsächlich nur den Import/Export über die EU-Grenzen hinweg.
    Die Regelungen sind hier für jede Ware ziemlich unterschiedlich. Elfenbein zB scheint ab 2023 quasi kaum noch gehandelt werden zu dürfen - selbst wenn man alte Genehmigungen hatte (was für unsere Diskussion aber eher keine Rolle spielt).


    Allerdings reden wir hier auch nicht nur über CITES, sondern auch um die FFH-RL sowie den nationalen Schutzstatus.
    M.E. gilt hier

    BNatSchG § 45 Absatz 3:
    "Von den Vermarktungsverboten sind auch ausgenommen
    1. Tiere und Pflanzen der streng geschützten Arten, die vor ihrer Unterschutzstellung als vom Aussterben bedrohte oder streng geschützte Arten rechtmäßig erworben worden sind"
    Also -wie ihr schon richtig diskutiert habt- die Zeit der Unterschutzstellung.

    Glaubt man nun WISIA, so wäre der Apollo besonders geschützt nach dem BNatSchG seit dem 31.08.1980. Die Erstlistung erfolgte 1977. Somit wären Tiere vor 1977 nach dem BNatSchG § 45 Absatz 3 als legal anzusehen und vom Besitz- bzw. Vermarktungsverbot ausgenommen (?)
    Das wäre jetzt meine Einschätzung der Sachlage - allerdings keinen Anspruch auf Korrektheit

    • Official Post

    Somit wären Tiere vor 1977 nach dem BNatSchG § 45 Absatz 3 als legal anzusehen und vom Besitz- bzw. Vermarktungsverbot ausgenommen

    Nach dem BNatSchG ja, vorrausgesetzt ein vorher zutreffendes Gesetz hatte keine Besitz- bzw. Vermarktungsverbote spezifiziert. Ich nehme an das wäre das Reichsnaturschutzgesetz gewesen, was 1936 in Kraft getreten war und bis zur Einführung des BNatSchG galt. Ich verstehe das Gesetz in dem Punkt allerdings nicht wirklich gut und man sehe mir nach, dass ich gerade keine große Lust habe seitenweise altdeutsche Schrift zu durchwühlen, um zu verstehen wie das konkret gemeint ist. Da ist zumindest irgendwas mit Schmetterlingen zur Schmuckverarbeitung drin und es klingt fast so als wäre der Plan irgendwie so eine Art Vermarktungsverbot zu etablieren.

    Quote

    Der Schutz von Pflanzen und nichtjagbaren Tieren erstreckt sich auf die Erhaltung seltener oder in ihrem Bestande bedrohter Pflanzenarten und auf die Verhütung mißbräuchlicher Aneignung und Verwertung von Pflanzen und Pflanzenteilen oder Tieren (z.B. durch [...] Massenfänge und industrielle Verwertung von Schmetterlingen)


    Aber 1927 ist vor 1936 also auch irrelevant...


    Grüße Dennis

    • Official Post

    Hallo Manfred/Policeman,


    Dein letzter Beitrag von heute beginnt mit der Belehrung über eine Straftat (es sei mal dahingestellt, ob Deine juristische Definition vom Begriff der Urkunde so pauschal zutreffend ist)

    ... und endet mit dem Aufruf zur Begehung einer Straftat! Das passt doch irgendwie nicht zusammen, oder?


    Denke wer für sich ein Weibchen fängt und ein paar Eier ablegen läßt, kann mit ruhigem Gewissen schlafen.

    Der sinnvollste Naturschutz ist dann erfüllt, wenn man selbst kein schlechtes Gewissen hat.

    Wer "für sich ein (Apollo-) Weibchen fängt", begeht eine Straftat. Parnassius apollo und Parnassius phoebus sind besonders/streng geschützte Arten nach dem Bundesnaturschutzgesetz, der Bundesartenschutzverordnung und der europaweit geltenden Flora-Fauna-Habitat-Richtlinie. Nach § 44 Absatz 1 des Bundesnaturschutzgesetzes in Verbindung mit § 71 Bundesnaturschutzgesetz ist das von Dir verharmlosend dargestellte auch nur kurzfristige Fangen eines Apollo-Falters, egal, aus welchem Grund (z.B. zur Gewinnung von Eiern), schlichtweg eine mit Freiheitsstrafe und Geldstrafe bedrohte Straftat, egal, ob Du "ein schlechtes Gewissen" hast oder nicht.


    Deine großzügige Auslegung der Naturschutzgesetze verleitet möglicherweise den einen oder anderen Leser Deines Beitrages, zu denen hier sicherlich auch viele unerfahrene und/oder junge Leser gehören, zu dem Schluß, dass es sich bei dem von Dir vorgeschlagenen Fang eines Apollo-Falters lediglich um ein "Kavaliersdelikt" handelt, dass man mal so begehen kann, wenn man sich selbst nur für eine Gutmenschen hält bzw. "kein schlechtes Gewissen hat". Der - um in Deinen Worten zu sprechen - "sinnvollste Naturschutz" ist nämlich nur dann erfüllt, wenn man sich zunächst einmal an geltendes Recht hält. Es steht uns nicht zu, uns über das Gesetz zu stellen, egal, wie gut gemeint unsere Beweggründe sind. Von daher unterlasse bitte in diesem Forum zukünftig derartige fahrlässige Äußerungen.


    Herzliche Grüße

    Robert

    • Official Post

    dass es sich bei dem von Dir vorgeschlagenen Fang eines Apollo-Falters

    Robert, ich stimme dir in deiner grundsätzlichen Aussage absolut zu.

    Aber um mal vermittelnd dazwischen zu gehen:

    über den APOLLO-Falter gibt

    es schon Unmengen von Büchern/Beschreibungen

    Manfred, korrigiere mich, sollte ich falsch liegen, aber ich lese deinen Beitrag so, als würdest du defintiv nicht dazu aufrufen, einen Apollo zu fangen - eher im Gegenteil.


    Grundsätzlich sollten wir uns einfach darauf einigen, uns natürlich im Rahmen der gültigen Gesetze zu bewegen. Dabei sollte aber auch das Gewissen eine gute Rolle spielen (unabhängig des Schutzes). So oder so ähnlich ist es auch in den verschiedenen Ehrenkodexen für Entomologen festgehalten, die vor vielen Jahrzehnten veröffentlicht wurden und noch die Grundlage einiger Vereine bilden. Insofern kann ich eure beiden Aussagen durchaus unterschreiben.


    Aber unabhängig von der Frage nach aktuellen Entnahme - Robert, vielleicht kannst du die Rechtslage bzgl. eines Apollos aus dem Jahre 1927 besser einschätzen als wir. Wäre nochmal spannend, wie es sich mit den Gesetzen verhält, die durch das BNatSchG abgelöst wurden. Ich hatte jetzt "naiv" erwartet, dass nur die derzeit geltenden Rechtslagen für die Beurteilung einbezogen werden. Bzw. würde ich davon ausgehen, dass eine Art erst seit der Erstnennung nach Wisia unter für uns gültigen Schutz steht (?)


    Liebe Grüße,

    Toni

    • Official Post

    Ich würde behaupten er hat das bewusst offen zur Interpretation gelassen... es enthält definitiv keinen Aufruf einen Apollo zu fangen, aber zumindest impliziert es, dass man Gesetze nicht unbedingt befolgen muss, was im Zusammenhang mit Artenschutz in einer öffentlichen Diskussion sicher fragwürdig ist. Den Teil wo es nur um's Gewissen geht kann ich ebenso unterschreiben. Man muss auch in ungeschützten Gebieten oder bei ungeschützten Arten nichts entnehmen oder große Eingriffe vornehmen, wenn man weiß, dass die Population gefährdet und empfindlich ist.


    Ich hatte jetzt "naiv" erwartet, dass nur die derzeit geltenden Rechtslagen für die Beurteilung einbezogen werden

    Aber das kann ja gar nicht der Fall sein, weil dann müssten die ja rückwirkend gelten. Ich würde erwarten, dass die Gesetze zur Zeit der Entnahme die gültigen sind und daran sich bemisst ob das Tier legal in Besitz genommen wurde oder nicht. Wenn jetzt das BNatSchG einen Nachfolger bekommen würde, wäre ja nicht alles was jetzt illegal gefangen wurde plötzlich legal oder? Das wäre jedenfalls dämlich, aber ich bin kein Jurist, von daher kann Robert das sicher besser beantworten.


    Grüße Dennis

  • einem Rechtsanwalt zu widersprechen ist immer so ein Ding.


    Aber ein Etikett ist und bleibt eine Urkunde und wird/wurde bei allen mir bekannten Gerichtsverfahren

    als solche angesehen.


    Was ich von Apollo-Händlern u. dergl. halte, habe ich oben eindeutig niedergelegt.

    Einfacher ausgedrückt, ich bin gegen den Handel... von WAA - Arten.


    Wer seinem Gewissen folgt, ist kein Aufruf zu einer Straftat.

    Mehr gibt es zur Würdigung der Einwände nicht zu sagen.

  • AD
    • Official Post

    Hallo an alle,


    nein, wir wollen den Beitrag von Policeman jetzt nicht weiter vertiefen. Der Ausgangsbeitrag befasst sich ja mit dem Apollo und wenn dann in diesem Zusammenhang Policeman postet, man könne ruhig "ein Weibchen" fangen usw., kann das eben missverstanden werden. Unser Forum richtet sich ja an Nutzer aller Altersklassen, Bildungsstände usw., Das sollte man immer bedenken, wenn man hier etwas postet.


    Nicht nur das Fangen eines lebenden Falters einer besonders oder streng geschützten Art ist übrigens verboten, sondern sogar die Mitnahme tot aufgefundener Tiere, z. B. wie beim Apollofalter, den man gelegentlich von PKWs totgefahren am Fahrbahnrand des hinlänglich bekannten Vorkommens im Moseltal zwischen Winningen und Bremm beobachten kann.


    Zu den Altfängen vor Unterschutzstellung:

    Diese (nachfolgend "Altexemplare" genannt) sind generell nicht erfasst von den danach erlassenen artenschutzrechtlichen Bestimmungen. Solange Altexemplare in der eigenen Sammlung verbleiben, gibt es selten Probleme mit den Behörden. Probleme treten meistens dann auf, wenn man derartige Altexemplare öffentlich zum Verkauf/Tausch anbietet. Das große Problem ist dabei der rechtssichere Nachweis der Daten zu dem Altexemplar, dass das Altexemplar vor der Unterschutzstellung gezüchtet/gefangen/gekauft wurde. Einige Naturschutzbehörden stellen dazu Formulare zur Verfügung, so z. B. hier:


    https://lau.sachsen-anhalt.de/…he-informationsschriften/


    Das Artenschutzrecht ist kompliziert. Die unter vorstehendem link z.B. angebotenen Formulare sind oftmals nur für Wirbeltiere (Vögel, Reptilien, Säugetiere usw.) erforderlich und gelten z. B. nicht für Insekten, Spinnen und Skorpione. In jedem Fall aber braucht man für das Handeln mit Altexemplaren von Insekten, um die es hier ja vornehmlich geht, z.B. eine Zeugenbestätigung, am besten in Verbindung mit aussagekräftigen Fotos vom Altexemplar nebst dazugehörigem Sammlungsetikett. Es gilt insoweit der Grundsatz der freien Beweisführunng und Beweiswürdigung.


    Herzliche Grüße

    Robert

Participate now!

Don’t have an account yet? Register yourself now and be a part of our community!