500 Arctia caja

    ... "die paar Zuchten sind ja schnell versorgt..."
    kann ich jetzt nicht gerade sagen. Ich habe rund 500 A. caja raupen zu Hause, von denen ein teil weiterfrisst, obwohl draußen Schneemänner gebaut werden. ich klappere jetzt die Bioläden der Umgebung ab, auf der Suche nach Endiviensalat.
    Ich versuche mich in Generationenexperimenten mit caja. weiß da jemand was darüber? Wann treten den die ersten Mutanten auf?


    Für Kunstfutter habe ich noch nicht sämtliche Inghredientien beisammen.


    Viele Grüße,
    Martin

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    Hallo Martin,


    füttere doch Weißkohl, Apfelscheiben und Vollkorntoast. Nach Dr. Gramann reagieren Arctia caja Raupen sehr stark auf eine Narkosebehandlung mit Äther.
    Temperaturversuche sind auch möglich, dabei ist das Gelb im Flügel leichter zu beeinflussen als dunklere Farben. Ein Freund von mir hat den Braunen Bären über Jahre gezogen ohne eine einzige Mutation.

    Hallo Martin,
    ich mache das mit caja auch gerade. Aber ich kaufe den Endivien nach wie vor bei Penny und/oder Lidl. Gut gewaschen und Strünke weg. Hatte damit bisher nie Verluste durch etwaige Vergiftungen! Das mit BIO glaube ich nicht, nachdem ich mal eine entsprechende Reportage im TV sah. Der Begriff BIO ist ja nicht geschützt im Gegensatz zu Demeter und einigen anderen, wo wo die Ware wirklich aus Biologischer Erzeugung stammt.
    Noch ein Tipp: probiere doch Brombeere, die ist frisch und grün (bes. wenn sie aus dem Wald stammen, wo die Sonne sie nicht verfärben kann) und die meisten meiner Arctiiden fressen die auch, bes. villica angelicae.
    Gruss und viel Glück,
    Gerd :smiling_face:

    Hallo Falk, hallo Gerd,


    Danke für den Tip mit Ether: Hat Ether denn Einfluss auf das Genom? Das müsste es ja, wenn sich vermehrt Mutationen ergeben...


    das macht mir ja "Hoffnung", dass jemand caja jahrelang ohne Mutation durchgezogen hat!
    Das stellt eine meiner Lieblingshypothesen in Frage: die Abnahme von A. caja in der Natur in den letzten jahrzehnten kann ja kaum auf Futtermangel beruhen (bei dem Zeug, was die alles fressen). Eher vielleicht auf den Einfluss von mutagenen Stoffen und dem kleiner werdenden Areal, das caja besiedelt. beides würde die Zahl von Mutationen erhöhen (Letzteres, weil der genetische Druck infolge von INzucht zunimmt). Bei Arctiiden scheint die genetische Variabilität doch sehr viel höher zu sein als bei anderen familien. Das bedeutet auch: die genetische Anfälligkeit. Vielleicht gibt es eine spezielle Molekulargenetik, die Arctiiden anfälliger macht als zum Beispiel Weißling.


    Bioläden haben den Vorteil, dass man die Besitzer überzeugen kann, die eine oder andere Extraportion Endivien-Abfall bereitzustellen, wenn man erzählt, man züchtet damit Schmetterlinge. tatsächlich habe ich ja nicht die Absicht, im nächsten frühjahr Hunderte von gleichaussehenden cajas in meine Sammlung einzupinnen, sondern den beträchtlichen teil freizulassen, und nur solche mit weißen, schwarzen, rosa, grünen oder violetten Flügeln zu behalten :smiling_face:


    Viele Grüße,
    Martin

    Hallo Martin,


    bei mir traten die ersten Mutationen bereits in der 3.Inzucht auf (verdunkelte Tiere und solche bei denen sich die braunen Bereiche ausdehnten).
    Dann jedoch war Schluss (Keine befruchteten Eier mehr). Hängt vermutlich auch von der Veranlagung der verwendeten Falter ab.


    Das der Braune Bär immer seltener wird hängt schon auch (nicht nur!) vom nicht vorhandenen geeigneten Futters ab.
    Löwenzahn und Wegerich von der Intensivwiese bekommt den Raupen nicht besonders.
    Am Haus (ländlicher Ort mit Randlage) fliegt caja jedes Jahr mit wenigen Exemplaren an.
    Auf einer Vergleichsfläche (extensiver Magerrasen "Brenne") in den nahen Innauen können schon mal 30 und mehr caja in einer Nacht ans Licht kommen.


    Gruß
    Walter

    Hallo Walter,


    vielen dank für die Erklärung. Ich wusste nicht, dass caja Löwenzahn unter natürlichen Bedingungen nicht so gut verträgt.
    Dennoch glaube ich, dass die genetische Komponente nicht aus den augen gelassen werden darf. Immer kleiner werdende Populationen müssten auf lange Sicht einen höheren degenerationsgrad aufweisen. Bei anderen Insektenarten passiert das komischerweise nicht. Ich bin selbst Biologe und habe mit Drosophila melanogaster gearbeitet: im Labor gibt es Fliegenstämme, die über mehrere Hundert generationen hinweg stabil sind. Die müssen irgendwelche genetischen Modifyer haben, die möglicherweise bestimmten schmetteringsfamilien fehlen.


    Viele Grüße,
    Martin

    Hallo Martin,
    noch mal zum Löwenzahn (u.a.): Natürlich verträgt caja Löwenzahn unter natürlichen Bedingungen!
    Natürliche Bedingungen herrschen jedoch auf einer Intensivwiese nicht!
    Tatsächlich reagieren verschiedene Tierarten sehr unterschiedlich auf Inzucht.
    Während einige Arten bereits nach wenigen Generationen zusammenbrechen, bemerkt man bei anderen Arten auch nach vielen Jahren keine/kaum Degeneration (Bspl.: Roßkastanienminiermotte).
    In der Regel reagieren höher entwickelte Arten stärker auf Inzucht als ursprünglichere. Aber auch da gib es Unklarheiten. Z.B. stammt der europäische Bestand der Waschbären im Wesentlichen von 2 Paaren ab.
    Bei Erhaltungszuchtprogrammen (Säuger, Vögel) geht man jedoch davon aus, dass man erst bei etwa 50 (nicht verwandten) Paaren genügend genetische Vielfalt hat um auf der sicheren Seite zu sein.


    Gruß
    Walter

    HAllo Martin,
    um nochmal auf die Inzuchtproblematik zu sprechen zu kommen.
    Der Degenerationsgrad einer Art ist keine feste Größe, sondern äußerst variabel. Bei manchen Arten ist die Individuenzahl, die zum Überleben notwendig ist , sehr hoch, bei anderen hingegen sehr klein.( Bei Heringen etwa ist diese Zahl wohl eher sehr hoch, daher befürchten Experten, dass der Genpool bereits zu klein ist, um den Hering zu retten. Ist er zu klein, bricht die Population zusammen.)
    Bei Insekten, speziell Schmetterlingen, ist mir keine Arbeit zu dem Thema bekannt. Ich bezweifele, über die Inzucht eine stabile Abweichung bei Arctia caja zu erreichen. Ich denke eher, das es sich bei den entstehenden Sonderfärbungen/Formen um phänotypische Besonderheiten handelt, hervorgerufen durch exogene Auslöser wie Temperatur(dunkle Tagpfauenaugen) oder chemische Einflüsse, oder um sogenannte Spontanmutationen, die dann aber zu fortpflanzungsfähigen Individuen führen müssten, mit der Folge einer Verschiebung der Färbung einer Art, hier caja, auch in der Natur. Da die Erscheinungsform von caja in der Natur aber als stabil bezeichnet werden muss und Sonderfärbungen die absolute Ausnahme sind, ist eher von der ersten Möglichkeit auszugehen. Ein Actias-Kollege hat sich schon in den 80ern an einer Massenzucht von caja über etliche Generationen versucht, mit dem Ziel, Aberrationen zu erhalten, und soweit ich mich erinnere, hat er damals tatsächlich aberrante Tiere erzielt. Ob dies auf die Inzucht oder auf andere Einflüsse zurückzuführen ist, ist nicht sicher. Sicher ist nur, dass es tatsächlich nach etlichen Generationen anders gefärbte Tiere gab, warum und wie diese sich in den weiteren Generationen reproduziert hätten, ist nicht bekannt. Nachgewiesen ist nur, dass es solche Sonderfärbungen tatsächlich gibt, die Gründe sind nicht bekannt. Also denke ich, Du hast trotz Allem gute Chancen auf ein besonders gefärbtes Tier. :thumbs_up:
    (Wer übrigens einmal versucht hat, solche Aberrationen weiter zu züchten und dabei stabile Populationen erhalten hat, soll doch bitte mal posten.)
    Um nachzuweisen, dass Inzucht für Farbphänomene bei Schmetterlingszuchten verantwortlich sind, müsste man spezielle Zuchtreihen durchführen. Das Inzucht dann zu Farbmutationen führt, ist die nächste Versuchsreihe. Da liegt noch viel Arbeit drin! :thumbs_up:
    Gruß
    Arnd

    Hallo Arnd,


    es geht zunächst gar nicht darum, einen stabilen aberranten Stamm aufzubauen, sondern überhaupt abzuschätzen, wie hoch die variationsbreite ist und ob diese mit zunehmender Inzucht zunimmt (wobei auch die variationsbreite von genetischen Paramertern abhängt, und je nach Zuchtstamm erheblich variieren kann).
    Die Frage Nature vs. Nurture kann letztlich nur abgeschätzt werden. Mit meinem gegenwärtigen stamm habe ich etwas experimentiert, z.B. einige Puppen in den Kühlschrank gesperrt. Ergebnis: keine Farbänderung. Das mag aber auch von der Zeit abhängig sein, zu der die Tiere im Kühlschrank sind, z.B. ob die Flügel-Imaginalscheiben zu dieser Zeit entewickelt werden oder nicht, d.h. ob ich gerade eine "kritische Phase" der Flügelentewicklung treffe.


    Das Ergebnis - keine Flügeländerung zeigt aber, dass es gut kann sein, dass ich einen ziemlich stabilen ausgangsstamm verwende, was die Aussicht auf Erfolg meines Vorhabens schmälert.

    Ich kann ja von meinen Erfahrungen weiter berichten .


    Viele Grüße nochmals,
    Martin

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    Moin moin Rolf.


    1) Der nächste Uralt- Beitrag von dir hoch geholt, der schon über 6 Jahre nicht mehr aktiv ist, was an sich kein Problem wäre, wenn:
    2) dein Beitrag irgendetwas Neues zum vorherigen Thema beitragen würde. Was er aber nicht tut. Ausser dass es zufällig um dieselbe Art geht.
    3) Da dies hier keine Monitoring-Seite ist, sind reine Fundmeldungen HIER fehl am Platz.
    4) Wenn nur jedes 10te ACTIAS-Mitglied so wie du Uralt-Beiträge in dieser Form aus der Versenkung holen würde, hätten wir hier ein Chaos an Beiträgen, was niemand so will. So was wird im Internet-Jargon "Troll" genannt. Da die Hinweise der ACTIAS-Mitglieder in den "Texas-Beiträgen" anscheinend bei dir unbeachtet verpuffen, nun hier der Hinweis von mir als Moderator:
    Trolle werden auf ACTIAS nicht geduldet.
    5) Darum bitte ich dich, dies in Zukunft der Übersicht willen, dem guten Ton willen und dem fachlichen Anspruchs wegen zu unterlassen.
    6) Fachlich versierte Beiträge, mit gut recherchiertem Hintergrund sind natürlich immer gerne gesehen, aber so was kam von dir bisher eher nicht.
    7) Und, last but not least, möchte ich dich auch darauf hinweisen, dass es sich bei Arctia caja um eine nach der Bundesartenschutzverordnung besonders geschützten Art handelt, die du nur mit Sondererlaubnis aufsammeln darfst. Solltest du so was nicht haben, begehst du damit eine Ordnungswidrigkeit. In diesem Fall wäre es angebracht, diese Tiere schnellstmöglich wieder an den Fundort zurück zu bringen.


    In diesem Sinne und mit freundlichen Grüßen
    Rudi

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