Phalacrognathus mülleri rötliche Art

  • Hallo Actias-Team,


    ich habe folgende Fragen zu Phalacrognathus mülleri rötlich, ein von mir erstmals erst kürzlich gelesenes Angebot ( Coleoptera XXL ) von Larven dieser Art.


    1.) Handelt es sich bei Phalacrognathus mülleri rötlich, um eine natürlich vorkommende Farbvariante oder um eine farblich herausgezüchtete Art von P.m.?
    2.) Wenn dieser rötliche Phänotyp neben der klassischen Regenbogenfarbe existiert, wie verhält es sich mit der Dominanz dieser Farbvariante und ist es gewiß, daß aus den angeboteten Larven auch ein Käfer mit rötlichen Elytren schlüpfen wird z.B. bei dominat-rezessivem Erbvorgang oder gelten kurz gesagt die entsprechenden Mendelschen Verebungsregeln z.B. die Segregationsregel (gleichartig heterozygot für ♂ und ♀ für die nachfolgenden Generationen bei Verpaarung ausschließlich des rötlichen Phänotyps? Liegen hier Untersuchungen oder Erfahrungen vor.


    Für Eure Stellungnahme im voraus meinen besten Dank
    Dieter ("Heune")

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  • Hallo Dieter,


    es handelt es sich dabei um eine Zuchtform. Eine 100% Garantie, dass die schlüpfenden Tiere tatsächlich rot bzw. rötlich sind hast du nicht, da die Farbzuchten bei Phalacrognathus muelleri (bis auf die grünen) noch nicht so ausgereift sind. Die Vererbung der Farbe läuft nach meinem Wissen nicht nach den Mendelschen Regeln ab.


    Gruß
    Christian

  • Hallo Dieter,
    in Japan werden mit einem enormen Aufwand bei diversen Käferarten sogenannte Farbzuchten verfolgt.
    Nicht nur bei P.m. sind diverse Nachzuchten im Angebot, so etwa bei Mtu. Hier sind etliche wunderschön gefärbte Farianten in den Zuchten aufgetaucht.
    Jedoch ist es noch nicht gelungen, reinerbige Farbformen zu erzielen. Vielmehr treten in den Folgegenerationen immer auch wieder ursprünglich gefärbte Varianten auf.
    Bei Dynastes hercules wird zudem die Zucht darauf ausgelegt, Käfer mit geradezu monströsen Hörnern zu erzeugen. Diese werden dann der Fangemeinde zu horrenden Preisen angeboten. Bei einigen Arten legt man Wert auf rosa gefärbte (funktionsgestörte?) Augen, es gibt nichts, was man nicht versucht.
    ich selbst habe eine besonders stark gefärbte Form von Dicronorrhina derbjana, die ihren hohen Rotanteil bereits seit Generationen hält. Besonderefarbvarianten sind völlig schillernd blau gefärbte Individuen mancher Rosenkäfer, doch sind dies immer nur Einzeltiere.
    Leider ist über die Vererbung und ihre Regeln nur wenig bis nichts bekannt, es liegen keine wirklich wissenschaftlich stichhaltigen Untersuchungen dazu vor.
    Eine Garantie wird man vom Züchter wohl nicht bekommen, dass man ausschließlich wiederum die gewünschte Farbvariante in der Folgegeneration erzielen wird. Es wird immer darauf verwiesen, dass die Elterntiere dieser oder jener Farbvariante angehören. Das bei der Folgegeneration bei entsprechender Anzahl dann wieder Tiere der erwünschten Farbform dabei sein werden, dürfte sicher sein. Wieviele und welche läßt sich meines Wissens überhaupt nicht voraussagen.
    Ich selber habe versucht reinerbige Farbformen bei meinen Mecynorrhina oberthuri zu bekommen, bisher ohne Erfolg. Ganz im Gegenteil, es waren sogar Tiere dabei, deren Farbform ich in meinem Zuchtstamm gar nicht vermutet hätte.
    Also bleibt eigentlich nur, es selber zu probieren und zu selektieren, und dann nicht enttäuscht zu sein, wenn eben nicht ausschließlich eine Farbform schlüpft.
    Gruß
    Arnd

  • Hallo Arnd und Christian,


    vielen Dank für Eure Stellungnahme.
    Wenn die rötliche Form von P.m. nicht durch eine Genmutation hervorgerufen, sondern herausgezüchtet wurde, dann müßte m.E. die Farbe der Deckflügel, wie auch bei den herausgezüchteten Farbvariationen der Rosen, den Mendelschen Regeln unterliegen , ggf. in Form der Uniformitätsregel (1. Mendelsche Regel) mit dominat-rezessivem Erbgang, also wäre die F1 Generation noch rötlich, in diesem Fall möglicherweise z.B.die Elterntiere der angeboteten Larven. Die angebotenen Larven wären dann aber bereits die nachfolgende Generation F2 usw. mit unterschiedlicher Farbausprägung bzw. Phänotyps (rötlich und klassisch). Oder aber es kommt die Spaltungsregel (2. Mendelsche Regel) zum Zuge, d.h. es handelt sich bei den Elterntiere um eine gleichartige heterozygote Parenteralgeneration mit gleichem rötlichen Phänotyp und bei dann dominat-rezessivem Erbgang die Larven im Gen wieder das Allel für die rötliche als auch klassische Farbe in sich bergen, d.h. als Phänotyp die rötliche als auch klassiche Käferfarbe auftritt im Verhältnis 3:1 und einem Genotyp von 1:2:1. Das käme der Ausführung von Arnd am nächsten. Meine Frage an Christin wäre, wenn die Vererbung der Farbe seines Wissens nicht nach den Mendelschlen Regeln abzulaufen scheint, wie würde er sich dann das Zustandekommen der Farbe erklären. Wenn evtl. im Rahmen der sich zum Käfer metamorphosierenden Larven die Farbe vorprogammiert wird, dann dürfte dies doch m.E.eigentlich auch nur über die Vererbungslehre gehen. Was meint Ihr dazu. Derzeit habe ich 8 im Verpuppungstadium befindliche Larven und möchte es, dem Vorschlag von Arnd folgend, selektieren und selbst einmal ausprobieren .
    Gruß
    Dieter

  • wenn die Vererbung der Farbe seines Wissens nicht nach den Mendelschlen Regeln abzulaufen scheint, wie würde er sich dann das Zustandekommen der Farbe erklären. Wenn evtl. im Rahmen der sich zum Käfer metamorphosierenden Larven die Farbe vorprogammiert wird, dann dürfte dies doch m.E.eigentlich auch nur über die Vererbungslehre gehen.


    Bin zwar nicht Christian....


    Es können auch Umwelteinflüsse (Temperatur, Inhaltsstoffe im Futter etc.) verantwortlich sein für einen abweichenden Phänotyp, was vielleicht erklärt, daß es keine zuverlässig rötlich vererbenden Stämme gibt.

  • Hallo Marvin,
    die Generationenfolge bei Rosenkäfern ist mit 11-13 Monaten zu weit auseinander, um Rückkreuzungsversuche machen zu können.
    Ausnahme: Wenn eine Käferart über Jahre(!) in einer Zuchtlinie gehalten wird, verteilen sich die Nachkommen immer mehr, sodass die Generationen untereinander kreuzbar sind.
    Jedoch haben nur einige wenige Käferzüchter einzelne Arten so lange in Zucht, dass das realisierbar wäre. Das erkennt man an der saisonalen verfügbarkeit von Adulti. Allerdings schließt das immer noch eine Kreuzung zwischen Elterngeneration und direkten Nachkommen aus!
    Also geht das leider gar nicht. Daher die Schwierigkeiten, als Hobbyzüchter zu erkennen, welchen Vererbungsregeln die Farbschläge folgen.
    Gruß
    Arnd

  • Die rötlichen muelleri sind Ergebnisse jahrelanger Selektion in Japan .
    Bei dem heutigen Zuchtstandart erhält man aus Super Red x Super Red zum größten Teil auch wieder sehr gute rötliche Tiere.
    Allerdings ist die Ausprägung der Farbintensität variabel und schwankt von rein roten Tieren bis hin zu rötlichen Tieren mit Grünanflug.
    Alle anderen mir bekannten echten Mutationen vererben rezessiv zur Wildform.
    Unter einander verpaart erbringen sie zu 100% die Mutation die sie tragen.
    Aus 1,0 muelleri schwarz x 0,1 muelleri schwarz kommen aus zu 100% schwarze muelleris .

  • Hallo Michael,


    sofern die rötlichen muelleri das Ergebnis jahrelanger Selektion ist, so basiert die Selektionszüchtung mit ständiger nachfolgender Auslese schließlich doch zuletzt auf die 3. mendelsche Unabhängigkeits-und Neukombinationsregel, wofür ja auch die noch variable Farbintensität (Phänotyp) spricht. Nur zum größten Teil erhält man wieder, wie Du sagst, sehr gute rötliche Tiere. Ob zusätzlich auch Mutationen, wie sie in der Natur vorkommen , eine Rolle bei der Selektionzüchtung spielen, vermag ich nicht zu beurteilen, halte sie aber für äußerst unwahrscheinlich.
    Gruß
    Dieter

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