Verbringung von Arten aus unterschiedlichen Klimazonen am Beispiel Papilio machaon

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    • Hallo Klaas;

      zu 3: meines Wissens wird inzwischen eher empfohlen, Vögel ganzjährig zu füttern, damit die Vögel im Sommer eine Chance haben, genügend Futter für ihre Jungen zu finden (mangels Insekten).

      zu 1: wann soll man eingreifen, wann nicht!?
      Ein gängiges Argument von Schmetterlingsfreunden und Insektenfreunden ist, daß Fänge aus der Natur für die Wissenschaft und zum Zählen die Population nicht beeinflussen. Wenn ich manchmal Bilder sehe von Hunderten von Schmetterlingen, aufgespiesst auf Nadeln, dann kommen mir da ernsthafte Zweifel.
      Auch die zitierte Insektenzählung ist zweischneidig. Die benutzten Fallen haben die Insekten getötet, damit man sie zählen kann.
      Was beeinflusst die Population wohl mehr?

      "Warum bemühst Du dich nicht lieber darum deine Energie sinnvoll einzusetzen....". Ich dachte, ich hatte am Ende meines Beitrages geschrieben, was ich im persönlichen Einflußbereich versuche, zu verbessern!
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    • NBGer schrieb:

      Wenn ich manchmal Bilder sehe von Hunderten von Schmetterlingen, aufgespiesst auf Nadeln, dann kommen mir da ernsthafte Zweifel.
      Auch die zitierte Insektenzählung ist zweischneidig. Die benutzten Fallen haben die Insekten getötet, damit man sie zählen kann.
      Was beeinflusst die Population wohl mehr?
      Ich glaube viele Unterschätzen die Zahlen mit denen man es hier zu tun hat völlig. Hundert Indivividuen sind für eine Insektenpopulation ein Witz. Ich möchte den sehen, der mit einem Netz bewaffnet eine halbwegs intakte Population ausrotten kann. Das soll jetzt kein Ansporn sein und ich befürworte das auch nicht, aber großen Schaden richtet es nicht an und wenn es der Forschung dient, muss es eben sein. Besser als unwissend zu bleiben, denn dann sind garantiert alle irgendwann weg.
      Mit dem Genpool zu spielen ist hingegen wesentlich gefährlicher und hat Auswirkungen auf die ganze Population und da reden wir dann von tausenden Individuen oder wesentlich mehr.

      NBGer schrieb:

      Ich dachte, ich hatte am Ende meines Beitrages geschrieben, was ich im persönlichen Einflußbereich versuche, zu verbessern!
      Ist ja auch alles ehrenwert und gut. Nur das mit dem Aussetzen ist wohl verschwendete liebesmüh.

      Gruß Dennis
    • NBGer schrieb:

      Hallo Klaas;

      zu 3: meines Wissens wird inzwischen eher empfohlen, Vögel ganzjährig zu füttern, damit die Vögel im Sommer eine Chance haben, genügend Futter für ihre Jungen zu finden (mangels Insekten).

      zu 1: wann soll man eingreifen, wann nicht!?
      Ein gängiges Argument von Schmetterlingsfreunden und Insektenfreunden ist, daß Fänge aus der Natur für die Wissenschaft und zum Zählen die Population nicht beeinflussen. Wenn ich manchmal Bilder sehe von Hunderten von Schmetterlingen, aufgespiesst auf Nadeln, dann kommen mir da ernsthafte Zweifel.
      Auch die zitierte Insektenzählung ist zweischneidig. Die benutzten Fallen haben die Insekten getötet, damit man sie zählen kann.
      Was beeinflusst die Population wohl mehr?

      "Warum bemühst Du dich nicht lieber darum deine Energie sinnvoll einzusetzen....". Ich dachte, ich hatte am Ende meines Beitrages geschrieben, was ich im persönlichen Einflußbereich versuche, zu verbessern!

      zu 1: Du übersiehst, neben den Argumenten, die Dennis bereits vorbrachte, dass die großen Serien oft auch Ergebnisse aus vielen Jahren der Sammelei und Untersuchung sind. 50 Falter einer Art in einer Sammlung bedeutet nicht (immer), dass sie alle 50 im gleichen Biotop am gleichen Tag oder im gleichen Jahr gesammelt wurden. Ich habe im Prinzip immer das gleiche Problem. Ich diskutiere Dinge mit Leuten, die selber nicht "sammeln". Bei der Diskussion muss ich jedes mal beim Ei anfangen, bevor ich zur Henne komme, weil das Gegenüber mangels Erfahrung nicht versteht.

      Zum Schlusssatz:

      Das waren Deine letzten Worte im vorherigen Beitrag: "Vielleicht ist das blauäugig, weil es im Endeffekt nichts hilft, aber ich glaube nicht, das es irgendwie schadet." Ich kann es jetzt mal ganz böse ausdrücken, welcher Sinn dahinter steht: "Ich scheiße was auf das, was Du sagst. Ich bin mir sicher, dass ich es besser weiß und Du keine Ahnung hast und trotzdem mache, was ich will!"

      Bevor Du Dich jetzt rechtfertigst: ich weiß, dass es nicht so (böse) gemeint ist, aber der Grundtenor besagt für mein Verständnis schon, dass Du Dein Heil über Zucht und Freisetzung suchst. Und meine Meinung dazu: vielleicht schadet es nicht, vielleicht aber doch. Die Möglichkeit ist gegeben und die Wahrscheinlichkeit ist alles andere als gering.

      Viele Grüße
      Klaas
    • NBGer schrieb:

      Hallo Klaas;

      zu 3: meines Wissens wird inzwischen eher empfohlen, Vögel ganzjährig zu füttern, damit die Vögel im Sommer eine Chance haben, genügend Futter für ihre Jungen zu finden (mangels Insekten).
      Ich vergaß hierzu was zu sagen.

      Ganz direkt, ohne Umschweife und so negativ wie möglich: das ist die größte Scheißhausparole, die jemals in die Welt gesetzt wurde. Wie füttern wir Vögel wenn wir sie füttern? Mit Körnern. Die Leute kaufen Körnerfutter und verstreuen das dann auf dem Boden oder tun es ins Vogelhäuschen. Körnerfutter für Vögel, die Insekten suchen!!! Der Witz des Jahrhunderts. Welcher riesen Vollidiot hat sich denn so was aus dem Hirn gedrückt? Wie bescheuert muss man denn da sein? Das wäre ja, als würde man einem Tierpfleger empfehlen die Elefanten mit guten Rindersteaks zu füttern. Da schüttle ich den Kopf, ob so unendlicher Dummheit, sogar noch, wenn ich extrem starke Kopfschmerzen habe...
    • @Klaas:
      so langsam disqualifizierst Du Dich selbst!
      informiere dich doch zuerst mal, bevor Du Unsinn verzapfst und alles schlecht redest!!!

      Mal ganz langsam erklärt: Es gibt Vögel in Deutschland, ok? Das sind die Dinger, die fliegen können und Federn haben!
      Es gibt welche, die fressen Körner und es gibt welche, die Fressen Insekten.
      Körnerfresser fressen in die Regel die Körner, Insektenfresser in der Regel Insekten...soweit klar?
      Wobei die Grenze nicht immer eindeutig ist. So füttern z.B. Körnerfresser ihre Jungen auch mal mit Insekten.

      Körnerfresser kann man mit Körnern füttern, Insektenfresser z.B. mit Meisenknödel.
      Insektenfresser stört es nicht, wenn irgendwo auch Körner rumliegen. Die fressen halt dann einfach keine Körner.

      Es gibt Vogelarten, die gehen ans Vogelhaus. Andere nehmen das Fressen aber nur vom Boden auf.
      Deswegen macht es (wenn man füttern will), durchaus auch Sinn, Futter auf dem Boden zu verstreuen.
      Nicht nur Körner. Es macht auch Sinn, Meisenknödel zu zerbröseln und auf dem Boden zu verstreuen (z.B. für Rotkehlchen)
      Natürlich alles nur in kleinen Mengen, damit es nicht aufweicht und schlecht wird.

      Vogelhäuschen kann man so konstruieren, dass das Futter nicht feucht wird und die Vögel nicht reinkacken können.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von NBGer ()

    • und zum Nachzüchten und Genpool...
      wenn man den Thread von Anfang lesen würde, ist wohl klar, dass ich dieses Problem durchaus ernst nehme.

      was spricht allerdings dagegen - bei behördlicher Genehmigung - Eier bzw. Raupen aus der näheren Natur zu entnehmen, diese in geschützter Umgebung großzuziehen und dann wieder freizulassen?
      also ganz konket:
      von den Brennesseln am Wegrand 500m entfernt Schmetterlingseier bzw. Raupen einzusammeln (Tagpfauenaugen, kleiner Fuchs usw.) diese großzuziehen und wieder freizulassen.
      man kann doch davon ausgehen, daß in freier Natur von 10 Eiern max. 1 erwachsener Falter durchkommt, unter geschützten Bedingungen weit mehr
    • Wann sind wir nochmal zu einem Vogelforum geworden?

      NBGer schrieb:

      was spricht allerdings dagegen - bei behördlicher Genehmigung - Eier bzw. Raupen aus der näheren Natur zu entnehmen, diese in geschützter Umgebung großzuziehen und dann wieder freizulassen?
      Weiß nicht wie Klaas das sieht, aber ich finde da spricht nichts dagegen. Ich glaube es ging nur darum das es einfach nichts bringt, wenn das dem Zwecke dienen soll die Population zu vergrößern.

      Gruß Dennis
    • Moin moin,

      also ich bin definitiv ebenfalls auf der Seite von Klaas und Dennis.
      Bezüglich dem Nutzen einer solchen Freilassungsaktion möchte ich aber noch ein paar kurze Populationstheoretische Anmerkungen anbringen, die so noch nicht einbezogen wurden und bei den Aussagen von Klaas nicht differenziert wurden:

      Die Aussage von Klaas, dass das Aussetzen keinen Erfolg hat und sich die Populationsgröße danach (bestenfalls) wieder auf die ursprüngliche Anzahl einpendelt, trifft nämlich nur zu (genetische Effekte einmal beiseite gelassen), wenn man annimmt, dass die aktuelle Populationsgröße nahe der Kapazitätsgrenze liegt. Trifft dies in der Realität nicht zu, so kann man durchaus einen positiven Trend erzeugen (okay, wir reden hier von der Theorie - wie schon gesagt wurde, setzt höchstwahrscheinlich niemand aus Hobby so viele Tiere aus, dass sie etwas bewirken könnten).

      Es geht im Wesentlichen um die Frage, ob die Populationen aufgrund der Ressourcen (also dichteabhängig) oder der Umweltbedingungen (dichteunabhängig) so niedrig sind. Geht man nun von einem guten Habitat aus (nehmen wir zB die Krefelder Studie: Naturschutzgebiet, Landnutzungswandel hatte - soweit ich mich erinnere - keinen sig. Einfluss auf den Entwicklungstrend), so scheint bei sinkenden Pop.größen eine dichteunabhängige Variable eine Rolle zu spielen. Zum Beispiel Pestizide. Also: gutes Habitat (und somit hohe Kapazitätsgrenze) aber kleine Population aufgrund von externen Einflüssen. In diesem Beispiel ist sehr wohl zu erwarten, dass rein theoretisch bei Zugabe genügend neuer Tiere die Gesamtpopulation profitiert.
      Wenn jedoch das Habitat als solches der limitierende Faktor sein sollte, dann bringt es tatsächlich nichts und wirkt sich womöglich sogar negativ aus.

      Soviel zur Theorie. Aber wie gesagt - so viele Tiere kann und sollte eh keine Einzelperson aus gutem Willen heraus aussetzen, womit ich in der Praxis vollkommen bei Klaas und Dennis bin.

      Wenn man dennoch unbedingt etwas tun möchte, so sollte man - wie ja schon gesagt wurde - dafür sorgen, dass sich die Habitatgröße/-qualität verbessert, sodass zumindest im Falle einer dichteabhängigen Population etwas Positives bewirkt werden kann.

      Beste Grüße,
      Toni
      Rechtschreibefehler sind gewollt und dienen zum Test der Leseaufmerksamkeit und Erheiterung des Forums;)
    • NBGer schrieb:

      @Klaas:
      so langsam disqualifizierst Du Dich selbst!
      informiere dich doch zuerst mal, bevor Du Unsinn verzapfst und alles schlecht redest!!!

      Mal ganz langsam erklärt: Es gibt Vögel in Deutschland, ok? Das sind die Dinger, die fliegen können und Federn haben!
      Es gibt welche, die fressen Körner und es gibt welche, die Fressen Insekten.
      Körnerfresser fressen in die Regel die Körner, Insektenfresser in der Regel Insekten...soweit klar?
      Wobei die Grenze nicht immer eindeutig ist. So füttern z.B. Körnerfresser ihre Jungen auch mal mit Insekten.

      Körnerfresser kann man mit Körnern füttern, Insektenfresser z.B. mit Meisenknödel.
      Insektenfresser stört es nicht, wenn irgendwo auch Körner rumliegen. Die fressen halt dann einfach keine Körner.

      Es gibt Vogelarten, die gehen ans Vogelhaus. Andere nehmen das Fressen aber nur vom Boden auf.
      Deswegen macht es (wenn man füttern will), durchaus auch Sinn, Futter auf dem Boden zu verstreuen.
      Nicht nur Körner. Es macht auch Sinn, Meisenknödel zu zerbröseln und auf dem Boden zu verstreuen (z.B. für Rotkehlchen)
      Natürlich alles nur in kleinen Mengen, damit es nicht aufweicht und schlecht wird.

      Vogelhäuschen kann man so konstruieren, dass das Futter nicht feucht wird und die Vögel nicht reinkacken können.
      Ich disqualifiziere mich gerne. Ich nehme an, dass Dir Untersuchungen vorliegen zur einseitigen Ernährung Insekten fressender Vogelarten mit minderwertigen Fetten aus Menschenhand. Ich gehe auch nach dieser aussage davon aus, dass Du an den nächsten Teich rennst mit deinen Kindern und feste davon überzeugt bist, den Enten und Schwänen was Gutes zu tun, wenn Du kubikmeterweise Brot in den Teich wirfst und sie damit füttern willst. Soviel zu meiner Disqualifikation.

      Danke übrigens für die Erklärung, was Vögel sind. Mein Klopapier ginge grade zu Ende.

      Vögel sind für mich zwar recht uninteressant, aber dass Du in der Form meiner Verblödung bis in den hintersten Knick des Abflussrohres Deiner Toilette greifst, kann man nicht mehr interpretieren, wie man will. Was die Disqualifikation betrifft, solltest Du Dir an dieser Stelle dann doch ganz mächtig an die eigene Nase packen.

      Und ja, dass künstliche Aufrechterhalten der Vogelpopulationen dezimiert die Insektenpopulationen noch stärker. Aufgrund des Insektenschwundes fehlen die Ressourcen, die Vogelpopulation auf natürlichem Wege aufrecht zu halten. Also wird tonnenweise Futter in die Landschaft gekloppt und die Vögel einseitig ernährt. Hauptsache die Arten bleiben erhalten, egal wie unfit die Population durch Dein Wirken wird. Ich gehe davon aus, dass Du viele Helfer hast, die bereit sind, neben dem Schwalbenschwanz noch ca. 10.000 weitere Arten der Wirbellosen in Deiner Ecke zu züchten und frei zu setzen, damit alles beim Alten bleibt, statt an der Basis zu arbeiten, die eigentlichen Probleme zu beheben und wirklich was zu bewirken. Du bist die Typen, die ständig was zu Fressen nach Afrika schicken, statt dort an der Basis zu arbeiten und zu verhindern, dass die vielen kleinen Negerlein überhaupt in die Situation einer Hungersnot kommen. Wofür? Um das schlechte Gewissen zu beruhigen. Nicht um wirklich was zu tun.

      Die sonstige Diskussion mit Dir hat nicht viel Sinn. Dein Denken ist zu einseitig. Du schaffst es nicht weiter als bis zu Deinem Tellerrand zu schauen und hältst andere lieber für völlig bekloppt, als mal darüber nachzudenken, wo die Fehler in Deinen Ansätzen stecken.

      Viel Spaß beim Blödsinn machen.

      Gruß
      Klaas
    • bellargus schrieb:

      Wann sind wir nochmal zu einem Vogelforum geworden?

      NBGer schrieb:

      was spricht allerdings dagegen - bei behördlicher Genehmigung - Eier bzw. Raupen aus der näheren Natur zu entnehmen, diese in geschützter Umgebung großzuziehen und dann wieder freizulassen?
      Weiß nicht wie Klaas das sieht, aber ich finde da spricht nichts dagegen. Ich glaube es ging nur darum das es einfach nichts bringt, wenn das dem Zwecke dienen soll die Population zu vergrößern.
      Gruß Dennis
      Im Prinzip hast Du vermutlich Recht. Aber eben auch leider nur vermutlich, da keinerlei Erkenntnisse hierzu vorliegen, wie sich das Freisetzen in einer stark angeschlagenen Population auswirkt.

      Toni Kasiske schrieb:

      Moin moin,

      also ich bin definitiv ebenfalls auf der Seite von Klaas und Dennis.
      Bezüglich dem Nutzen einer solchen Freilassungsaktion möchte ich aber noch ein paar kurze Populationstheoretische Anmerkungen anbringen, die so noch nicht einbezogen wurden und bei den Aussagen von Klaas nicht differenziert wurden:

      Die Aussage von Klaas, dass das Aussetzen keinen Erfolg hat und sich die Populationsgröße danach (bestenfalls) wieder auf die ursprüngliche Anzahl einpendelt, trifft nämlich nur zu (genetische Effekte einmal beiseite gelassen), wenn man annimmt, dass die aktuelle Populationsgröße nahe der Kapazitätsgrenze liegt. Trifft dies in der Realität nicht zu, so kann man durchaus einen positiven Trend erzeugen (okay, wir reden hier von der Theorie - wie schon gesagt wurde, setzt höchstwahrscheinlich niemand aus Hobby so viele Tiere aus, dass sie etwas bewirken könnten).

      Es geht im Wesentlichen um die Frage, ob die Populationen aufgrund der Ressourcen (also dichteabhängig) oder der Umweltbedingungen (dichteunabhängig) so niedrig sind. Geht man nun von einem guten Habitat aus (nehmen wir zB die Krefelder Studie: Naturschutzgebiet, Landnutzungswandel hatte - soweit ich mich erinnere - keinen sig. Einfluss auf den Entwicklungstrend), so scheint bei sinkenden Pop.größen eine dichteunabhängige Variable eine Rolle zu spielen. Zum Beispiel Pestizide. Also: gutes Habitat (und somit hohe Kapazitätsgrenze) aber kleine Population aufgrund von externen Einflüssen. In diesem Beispiel ist sehr wohl zu erwarten, dass rein theoretisch bei Zugabe genügend neuer Tiere die Gesamtpopulation profitiert.
      Wenn jedoch das Habitat als solches der limitierende Faktor sein sollte, dann bringt es tatsächlich nichts und wirkt sich womöglich sogar negativ aus.

      Soviel zur Theorie. Aber wie gesagt - so viele Tiere kann und sollte eh keine Einzelperson aus gutem Willen heraus aussetzen, womit ich in der Praxis vollkommen bei Klaas und Dennis bin.

      Wenn man dennoch unbedingt etwas tun möchte, so sollte man - wie ja schon gesagt wurde - dafür sorgen, dass sich die Habitatgröße/-qualität verbessert, sodass zumindest im Falle einer dichteabhängigen Population etwas Positives bewirkt werden kann.

      Beste Grüße,
      Toni

      Das hinkt der Fuß ein wenig, denn die Population durch Freisetzung aufwerten kannst Du nur, wenn der Bauer den Insektiziteinsatz reduziert oder besser ganz sein lässt. Ansonsten gehen die mühselig gezüchteten Tiere genau so über die Wupper, wie die natürlich vorkommenden. Stellt der Bauer aber den Einsatz von Insektiziden ein oder reduziert ihn wenigstens, kann die Population das, was Du durch Freisetzung an Aufwertung erlangen willst, auch alleine erledigen. ;)

      Du siehst, Du kannst die Sache drehen und wenden wie Du willst. Die Freisetzung im Sinne der Aufbesserung der Population bringt nichts, da sie das auch alleine schafft. Die Bedingungen dafür müssen geschaffen werden. Alles andere ist Augenwischerei.

      Viele Grüße
      Klaas
      Colector's Secret
    • @Klaas:
      der Spruch "Fressen für Afrika" macht Deine Gesinnung wohl überdeutlich! Lass doch Deine Klosprüche zuhause!!!
      Ansonsten, für alle Mitleser empfehle ich das Buch: "Populismus für Anfänger: Anleitung zur Volksverführung"

      ...ich bin raus aus der Diskussion...Leute wie Klaas muß ich mir nicht antun!
    • servus

      Mir scheint du entziehst dich der Diskussion aus fadenscheinigen Gründen nur um nicht einzugestehen dass Aussetzen nichts bringt, in den meisten Fällen schadet und im besten Fall wahrscheinlich nur wenig Schaden anrichtet. Kkaas hat mehr als genug Argumente gebracht auf die nur Quatsch als Antwort kam. Klar, dass ihm irgendwann der Kragen platzt. Mir ist er gestern Abend schon geplatzt.

      Ich frage mich was du eigentlich erwartest oder erhoffst? Es ist doch offensichtlich und auch verständlich argumentiert worden, dass das Freilassen zu unterbleiben hat. Willst du sowas wie eine Absolution vom Fachmann für dein Treiben? Die wird dir niemand geben. Klar - bei Greti und Co kommt das Freilassen gut an. Oder zumindest besser als das Sammeln. Aber deswegen ists trotzdem nicht Gutes. Das kann man doch akzeptieren?!

      VG Chris
    • Klaas Reißmann schrieb:

      die Population durch Freisetzung aufwerten kannst Du nur, wenn der Bauer den Insektiziteinsatz reduziert oder besser ganz sein lässt. Ansonsten gehen die mühselig gezüchteten Tiere genau so über die Wupper, wie die natürlich vorkommenden
      ich zumindest möchte mich noch nicht so schnell aus der Diskussion verabschieden :D 8)

      Also auch da möchte ich dir widersprechen -denn das ist genau das Kernprinzip, welches ich ansprach. Bei einem dichteabhängigen Faktor magst du Recht habe: zu wenig Futterpflanzen im Gebiet -daher sterben alle neu ausgesetzten und überschüssigen Tiere. Bei Insektiziden wiederum kommt es nicht auf die Dichte der Population an, sondern man schraubt die Mortalität der Individuen jeweils hoch. Dies betrifft alle Individuen der Population.
      stark vereinfachtes Beispiel:
      Nehmen wir an, eine Population beinhaltet 100 Tiere.
      Nehmen wir weiterhin an, es existiert keine Mortalität, so sind es im nächsten Jahr immernoch 100 Tiere (Migration und Neugeburten beiseite gelassen). Im Übernächsten ebenfalls.
      Kommt nun ein Insektizid hinzu und erhöht die Mortalität auf 10%, sind im nächsten Jahr nur noch 90 und im übernächsten nur noch rund 80 anzutreffen.
      Setzt man nun bspw. 10 Tiere aus (10% der Ausgangspop.), so hat man eine Größe von 110 Tieren -eine Reduktion von 10% entspricht erneut 100 Tiere. Man hat das Jahr also verschoben. Setzt man jedes 2. Jahr 20% aus, hat man den Schwund quasi fast aufgehoben. Rechnet man dann auch noch die Neugeburten mit ein und geht davon aus, dass die Pop. noch nicht an der Kapazitätsgrenze liegt, so ist davon auszugehen, dass die Population sogar weiter ansteigt.
      Allerdings kann sich auch jeder selbst ausrechnen, wie viele Tiere man aussetzen müsste, um eine Population zu stabilisieren...Faktoren wie Parasiten sind dabei ebenfalls nicht berücksichtigt...
      Rechtschreibefehler sind gewollt und dienen zum Test der Leseaufmerksamkeit und Erheiterung des Forums;)
    • Toni Kasiske schrieb:

      Allerdings kann sich auch jeder selbst ausrechnen, wie viele Tiere man aussetzen müsste, um eine Population zu stabilisieren...Faktoren wie Parasiten sind dabei ebenfalls nicht berücksichtigt...
      ... und wenn dann vom Bauern noch Herbizide eingesetzt werden, sind die Futterpflanzen weg und die Population ist ausgelöscht.
      Gruß Frank

      "Bier trinke ich nur an Tagen die mit ‘g‘ enden... äääh und natürlich Mittwochs" :thumbsup:
    • Klaas Reißmann schrieb:

      Im Prinzip hast Du vermutlich Recht. Aber eben auch leider nur vermutlich, da keinerlei Erkenntnisse hierzu vorliegen, wie sich das Freisetzen in einer stark angeschlagenen Population auswirkt
      Klar Erkenntnisse gibt es dazu nicht, allerdings ist es in der Hinsicht etwas einfacher sich auszumalen was passiert. Ich sehe nicht, wenn wir jetzt mal das Extrembeispiel nehmen, warum es Schaden sollte Tiere aus einer Population zu entnehmen, zu züchten und dann wieder in der selben Population freizulassen. Okay um die Mortalität geringer zu halten nimmt man den Selektionsdruck durch Prädatoren usw. raus, das könnte vielleicht die Fitness der Individuen herabsetzen. Aber mal ehrlich wir hatten es ja davon, dass man soviele Tiere eh nicht sammeln oder züchten kann (als Privatperson). Von daher sind das sowieso alles nur Überlegungen, die sowieso nicht zum Tragen kommen. Ein paar Individuen mit schlechter Fitness setzen die Gesamtfitness einer Population bei Insekten so schnell nicht nennenswert herab.
      Ich muss Toni auch Recht geben, dass das von dir Prophezeite "Rückpendeln" nur auftritt wenn die Population wie Toni schrieb an der Kapazitätsgrenze liegt (z.B. nicht mehr Futter vorhanden). Ansonsten würde das nur eintreten, wenn die eingesetzten Individuen, die Mortalität der Population warum auch immer exakt um den Faktor erhöhen um den sie die Population vergrößern. Das wäre zwar nicht absolut abwegig, aber doch eher unwahrscheinlich. Da müsste man schon solche Krücken haben, dass die im Prinzip schon sterben sobald man sie ausgesetzt hat. Dann würde es allerdings wenig bringen ;) .

      Schnägge schrieb:

      und wenn dann vom Bauern noch Herbizide eingesetzt werden, sind die Futterpflanzen weg und die Population ist ausgelöscht.
      Joa, damit hat man die Kapazitätsgrenze des Habitats dann auf null herabgesetzt.

      Ich weiß nicht, man kann das Thema noch so weit verkomplizieren wie man will. Fakt ist doch, dass man bei Insekten riesige Mengen braucht um überhaupt was zu verändern. Das sind nunmal keine Luchse etc. und selbst da kann man streiten bis der Arzt kommt, ob das nun was bringt die auszusetzen. Ich versteh nicht, warum das in den Kopf von manchen Leuten nicht reingeht, dass man der Population mit drei gezüchteten Schwalbenschwänzen genauso viel hilft, wie den Aralsee mit ner Tasse Wasser wiederaufzufüllen. Das ist irgendwie ein bisschen Kindergeburtstag sich darüber so aufzuregen. Das sehe ich übrigens mit den Vögeln genauso, aber man beruhigt halt lieber sein Gewissen statt nachzudenken und was zu tun was tatsächlich hilft. Insektenschutz ist nämlich, so blöd das klingt, auch ein guter Vogelschutz.

      Gruß Dennis
    • bellargus schrieb:

      Joa, damit hat man die Kapazitätsgrenze des Habitats dann auf null herabgesetzt.
      ... und dann spricht man in neudeutsch von Nachhaltigkeit.

      Aber seien wir doch mal ehrlich - es ist doch viel wichtiger, daß wir Biodiesel herstellen
      können, als so ein paar unscheinbare Flattermänner.
      Da auf Grund dessen das fehlende Rapsöl als Zusatz für die Margarineherstellung fehlt,
      wird eben Palmöl eingekauft, für dessen Herstellung extra für uns ganze Urwälder, die eh zu nichts
      Nutze sind, gerodet. Ach hier wird nun wieder von Nachhaltigkeit und nachwachsenden Rohstoffen
      gesprochen.
      Gruß Frank

      "Bier trinke ich nur an Tagen die mit ‘g‘ enden... äääh und natürlich Mittwochs" :thumbsup:
    • NBGer schrieb:

      @Klaas:
      der Spruch "Fressen für Afrika" macht Deine Gesinnung wohl überdeutlich! Lass doch Deine Klosprüche zuhause!!!
      Ansonsten, für alle Mitleser empfehle ich das Buch: "Populismus für Anfänger: Anleitung zur Volksverführung"

      ...ich bin raus aus der Diskussion...Leute wie Klaas muß ich mir nicht antun!
      Es ist ziemlich armselig andere anzupampen und dann nicht das Echo verkraften zu können. Wer austeilt, sollte auch einstecken können. Meine Gesinnung geht dich einen feuchten Kehricht an. Es ist ok, wenn du das, was ich dir sage, nicht verarbeiten kannst. Es ist auch ok, wenn dir die Basisarbeit zu anstrengend ist und du dich lieber darauf beschränkst dein Gewissen zu beruhigen. Du solltest dir aber abgewöhnen, nur weil man dir sagt, wie es aussieht, anderen Blödheit zu unterstellen..., insbesondere, wenn du nicht in der Lage bist die Antwort auf deine Unverschämtheiten zu verkraften. soviel zu deinen letzten Fehltritten zwischenmenschlicher Kommunikation.

      Zur Sache selber habe ich dir bereits geschrieben, dass es keinen Sinn macht mit dir darüber zu diskutieren. Du kannst nichts abbrechen, was längst nicht mehr existiert. Du kannst dich nur da rein fügen oder versuchen es abzuwehren. Für dich bleibt: züchte deine Schwalbenschwänze und lass sie meinetwegen zu tausenden und abertausenden frei. Man soll Sisyphus nicht aufhalten. Aber Sisyphus sollte in der Lage sein zu begreifen, dass nicht jeder Bock hat es ihm gleich zu tun und den verdammten Felsen immer wieder aufs neue den Berg hoch zu wälzen. Wenn es dir Spaß macht, tu das. Im Prinzip würde ich sogar sagen, dass dein Handeln erzieherischen Wert bei Kindern hätte. hat es aber nur, solange du nicht versuchst deine abstrusen Thesen in ihre Köppe rein zu nageln.



      Moin Toni,

      da sind meiner Meinung nach Denkfehler im Spiel und ein Rechenfehler. 10% von 110 ist 11, womit wir nicht erneut 100 Tiere, sondern nur 99 Tiere hätten. ;)

      Der Denkfehler liegt an einer ganz anderen Stelle. Du möchtest, wenn ich Dich richtig verstanden habe, ein Modell durchspielen, bei dem 100 Falter die Population ausmachen, es keinerlei Mortalität gibt, keinerlei Nachwuchs und auch keine sonstigen Einflüsse, die den Bestand an Faltern verändern, bis der Bauer mit der Spritze kommt??? Oder Du möchtest, dass die Sterbe- und Geburtsereignisse sich die Waage halten und Jahr für Jahr die Population 100 Tiere beträgt??? Welches Modell von beiden auch immer, erleichtert das Modell die Rechnerei, entfernt sich aber von der Realität in großen Schritten.

      Die Population eines Gebietes ist das Ergebnis aus biotischen Faktoren (Nahrungsangebot für Larven und Imagines, Anzahl der Prädatoren, Anzahl der Parasitoide, Art und Häufigkeit von Krankheiten etc. pp.) und abiotischen Faktoren (Temperatur, Humidität, Wind, Bodenerosion etc.), so wie Eingriffe und Veränderungen durch den Menschen herbei geführt. Ein Biotop beinhaltet immer die Anzahl Individuen einer Art, die es in der Lage ist zu beherbergen. Das können in diesem Jahr 100 sein, bei verbesserten Bedingungen im nächsten Jahr 150 und bei verschlechterten Bedingungen im Jahr darauf nur noch 80 usw. usf. Ein Biotop beinhaltet immer genau die maximale Menge an Individuen, die zum Zeitpunkt in der Lage sind in dem Biotop zu leben. Ein paar Individuen mehr wären nur möglich, wenn irgendwelche negativen Einflüsse abgeschwächt gewesen wären, so dass die Mortalität der einzelnen Entwicklungsstadien dem Istzustand gegenüber verringert gewesen wäre.

      Das ist wie ein Eimer Wasser: Du nimmst einen Eimer mit 10 Liter und füllst ihn bis zum Rand auf, die Oberflächenspannung bis auf das letzte Quäntchen ausnutzend. Dein 10 L Eimer geht kaputt. Du holst einen neuen aus der Garage, um ihn mit Wasser zu füllen. Leider hat dieser nur ein Fassungsvermögen von 8 L. Wenn der Eimer voll ist, kannst Du soviel Wasser drauf schütten wie Du willst. Er wird kein Wasser mehr speichern, sondern überlaufen. Die Oberflächenspannung bricht in dem Moment ein Stück weit zusammen und als Ergebnis werden statt 8 L nur noch 7,999 L sein. Der Rand muss erst wieder trocknen, damit Du die Oberflächenspannung optimal ausnutzen und wieder volle 8 L einfüllen kannst.

      Und genau so ist es mit einem Biotop. Es beinhaltet eine bestimmte Menge Individuen einer Art. Mehr kann es nicht verkraften. Packst Du ein Individuum mehr drauf, steigt der Populationsstress, Prädatoren und Parasitoide werden um den Prozentsatz X erfolgreicher bei der Suche nach dieser Art, Bakterien und Viren können sich besser ausbreiten etc. pp. Der Populationsstress, der nun entsteht, wird die Tiere dazu veranlassen abzuwandern. Von den nun 101 Tieren wandern 5 Stück ab und reduzieren die Population auf 96. mangels geeigneter Biotope sterben diese fünf Tiere auf der Suche nach neuem Lebensraum. Du hättest also mit der Zugabe des einen Individuums plus Deine Population geschwächt und dezimiert, trotz bester Absichten. Weitere Verluste erfährst Du durch all die anderen Einflüsse, die existieren. Eine Verbesserung der Individuendichte kann erst mit der nächsten Generation erfolgen, wenn alle Bedingungen stimmen.

      Natürlich wäre ein Tier kaum Ausschlaggebend für einen nennenswert höheren Populationsstress. Aber die Summe der Faktoren, die sich auf die Population auswirken, macht sich schon bei einem Tier bemerkbar. Es wird die Population auf die eine oder andere Art und Weise schwächen. Die Schwächung als solche ist dabei nicht das Problem, denn die Population von 100 Individuen kann locker den Verlust von 5 oder 10, ganz bestimmt sogar von 50 oder 60 Individuen und möglicherweise noch mehr verkraften. Aber an irgendeinem Punkt wird eine Grenze überschritten, die das Gefüge so erschüttert, dass man die Population unweigerlich mit bester Absicht entweder ausrottet oder nahe an den Rand der Ausrottung bringt.

      Sieh die Population als Eimer gefüllt mit Wasser. du würdest nie versuchen in den Eimer noch mehr Wasser rein zu gießen. Warum also Tiere in eine bestehende Population auswildern. Es macht einfach keinen Sinn.

      Viele Grüße
      Klaas
    • N'Abend in die Rund,


      Klaas Reißmann schrieb:

      10% von 110 ist 11, womit wir nicht erneut 100 Tiere, sondern nur 99 Tiere hätten.
      Klugscheißer :P :D


      Klaas Reißmann schrieb:

      Der Denkfehler liegt an einer ganz anderen Stelle. Du möchtest, wenn ich Dich richtig verstanden habe, ein Modell durchspielen, bei dem 100 Falter die Population ausmachen, es keinerlei Mortalität gibt, keinerlei Nachwuchs und auch keine sonstigen Einflüsse, die den Bestand an Faltern verändern, bis der Bauer mit der Spritze kommt??? Oder Du möchtest, dass die Sterbe- und Geburtsereignisse sich die Waage halten und Jahr für Jahr die Population 100 Tiere beträgt???
      Ich habe ja extra erwähnt, dass das Ganze sehr in die Theorie geht. Aber wenn man solche Fragen diskutiert, kann glaub auch ein wenig Theorie nicht schaden, um die zugrunde liegenden Prozesse zu verstehen. Dass mein Beispiel nichts mit der Praxis zu tun hat, ist klar -ich wollte es möglichst einfach gestalten, um für jeden verständlich zu erklären. Das tausend andere Einflüsse wirken, Populationen nicht stabil sind etc. ist klar. Um aber Populationsentwicklungen inklusive äußeren Einflüssen zu verstehen, muss man ersteinmal das Grundprinzip verstehen, auf dem man dann aufbauen kann.
      Und genau das leitet mich über zu deinem Eimer-Beispiel. Denn hieraus deute ich, dass meine Erklärung zum Prinzip entweder a) tatsächlich nicht ganz verstanden hast, oder b) einfach eine andere Populationstheoretische Meinung vertrittst.
      Dein erklärtes Beispiel kann ich gerne unterschreiben. Aber das ist eben nur ein Teil der Geschichte. Wer sagt dir denn, dass eine Population immer an der Kapazitätsgrenze liegt? Worin besteht die Sicherheit, dass eine Population nicht Spielraum nach oben hat? Dann dürfte es nirgendswo eine langfristig positive Populationsentwicklung geben, sofern sich die Ressourcen nicht verändern. Annahme: 4 deiner migrierten Tiere finden ein neues, geeignetes Habitat. Bleiben wir bei der Theorie und lassen die Genetik dahinter weg, so meinst du, könnten sich in diesem Gebiet nie mehr als 4 Tiere halten, da diese plötzlich schon die Kapazitätsgrenze darstellen? Weiteres Beispiel, dass den Unterschied zwischen Ressource (dichteabhängig) und dichteunabhängige Umweltbedingung verdeutlicht: Die Kap.grenze einer Population liegt bei 1000 Tieren. Diese ist auch erreicht -sprich Eimer voll (um bei deiner Annahme zu bleiben). Nun kommt aber irgend so ein Depp daher und läuft gegen den Eimer, weil er beim laufen nur auf sein Hand klotzt (kurz: harter Winter). Der Eimer kippt aus, 50% Wasser fließen heraus. Neue Pop.größe beträgt 500 Tiere. Ist nun der Eimer deswegen geschrumpft? Sind die Ressourcen weniger geworden? Verstehst du, worauf ich hinaus möchte? Es gibt nicht nur diesen einen statischen, immer vollen Eimer -ohne Kapazitäten nach oben. Populationen entwickeln sich teilweise über Jahrzehnte oder Jahrhunderte (wenn man von den Insekten weg Richtung Säugetiere schaut)...Wer sagt uns, dass wir aktuell im hier und jetzt in der terminalen Phase leben, in der in jeder Population an jedem Ort der Platz ausgeschöpft und der Eimerrand erreicht wurde?
      Ja, ich weiß, ich lasse Geburten, Mortalität, Migration, Prädation etc aus dem Spiel -aber nur, weil es ersteinmal am einfachsten Grundprinzip der Theorie nichts ändert -und dieses Grundprinzip ist eben nicht nur ein voller Eimer, sondern auch Ralf von nebenan, der den Eimer nicht im Blick hat... ;)

      Aber ich bin mir gerade eh nicht so sicher, ob wir hier zu sehr in die Populationstheorien gehen sollten -ich vermute fast, dies führt ein wenig zu weit und das Ursprungsthema war ja eigtl. in überwiegendem Konsens geklärt. Vielleicht sollten wir darüber einfach mal in einem Vieraugengespräch diskutieren :rolleyes:

      Schönen Abend/ Nacht noch,
      Toni
      Rechtschreibefehler sind gewollt und dienen zum Test der Leseaufmerksamkeit und Erheiterung des Forums;)
    • Sorry, aber Toni hat Recht und ich denke du begehst den Denkfehler. Eine Population lebt keineswegs ständig an der Kapazitätsgrenze. Sie kann im Prinzip sogar darüber leben (siehe Menschheit *hust). Der Vergleich mit dem Eimer hinkt auch ein wenig oder ist wenigstens nicht anschaulich, da das Habitat selbst dynamisch ist (es sei denn es geht um sowas wie reines Platzangebot, wie bei dem Wasser in dem Eimer). Die Futterpflanzen und Parasiten passen sich selbst ihrerseits den Gegebenheiten an und abgefressene Pflanzen regenerieren sich auch wieder. Der Eimer verändert quasi ständig seine Größe und Füllmenge. Wie Toni schon mehr oder weniger schrieb, müsste eine Population nach deiner Spekulation immer gleich bleiben und dürfte nie wachsen, wenn die Population immer an der Kapazitätsgrenze liegt. Das schließt sich aber ja logisch aus, denn dann würden nirgendwo Populationen neu entstehen können und außerdem müsste sich die Kapazitätsgrenze dann der Populationsgröße anpassen und nicht umgekehrt.

      Gruß Dennis
      Buy and Sell with Peace of Mind
    • Servus,

      also um kurz aufs ursprüngliche Thema zurück zu kommen.. Das Freilassen von Schmetterlingen.
      Ansich gibts da nicht so viele Variationen und ich glaube wir sprechen nur noch über die eine, in der eine vorhandene Population durch ortsgleiche Tiere "gestützt" werden soll.

      Nur um kurz zusammen zu fassen -die Variationen:

      1. Freilassen einer Art die im Gebiet nicht heimisch ist aber sich ansiedeln kann wie zB Antheraea yamamai. Da waren wir uns glaub ich einig, dass das nicht so gut ist.

      2. Freilassen einer Art die zwar heimisch ist, aber im Gebiet nicht vorkommt. (Ausgestorben oder ungeeignetes Biotop) Das wäre dann das klassische Wiederansiedelungsprojekt, das schwierig ist und wo man erstmal schauen muß ob das Biotop geeignet ist, ob man es verändern kann, damit es geeignet wird. Ganz wichtig hier die Anmerkung von Klaas, dass das bestehende Biotop erstmal richtig erfasst werden muss, damit man für die Ansiedlung einer spektakulären Art nicht ein Biotop zerstört, in dem eine vielleicht unscheinbare aber genauso schützenswerte Art lebt. Jedenfalls nix für den Hobbyentomologen.

      3. Freilassen von ortsfremden Tieren in eine bestehende Population: Da gingen die Meinungen etwas auseinander. Bei Tieren die nicht wandern und genetisch an den Ort angepasst sind fand das jeder schlecht, bei "Wanderfaltern" fanden das manche nicht so schlimm und vertretbar.

      4. Freilassen von ortsgleichen gezüchteten Tieren in eine bestehende Population. Ich denke darum drehts sich momentan nur noch. Klaas sagt es bringt nix, weil die Population mehr oder weniger immer am Maximum ist und ein Mehr an Tieren nur zu einen Mehr an Letalität führt.
      Toni sagt es gibt auch externe Faktoren die die Population reduzieren und die fehlenden Tiere kann man ersetzen.

      Ich denke Toni hat schon nen richtigen Ansatz. werden von extern Tiere aus einer Population entnommen (ZB durch Jäger, Sammler oder Angler) könnte man die Tiere immer ersetzen, die Population sozusagen wieder auf ihre Maximalkapazität auffüllen. Im nächsten Reproduktionszyklus kommen dann wieder Jäger Sammler usw, entnehmen Tiere und Toni füllt wieder nach.
      Nur das macht nur unter zwei Voraussetzungen Sinn:
      1. die Art hat nicht die Reproduktionsreserven um die entnommenen Tiere zu ersetzen
      2. die zugefügten Tiere sind gleich gut wie die Population selbst.

      Zu 1. bei Insekten sind normal schon die Reserven vorhanden. Leidet eine Population stark macht es mehr Sinn die Reproduktionsfähigkeit der Art zu stützen. ZB beim Schwalbenschwanz geeignete Eiablagepflanzen anschaffen. Die Reproduktionsreserve, also die Fähigkeit durch Vermehrung wieder an die Maximalkapazität zu kommen ist bei Insekten gigantisch durch die hohe Zahl an Nachkommen.

      zu 2. hier ist die Meinung arg unterschiedlich. die einen sagen ein paar degenerierte Deppen machen die Population nicht dumm weil die riesig ist im Vergleich zur Anzahl an freigelassenen Deppen, die anderen sehen das anders und sagen stehte Dummheit höhlt den Stein.
      Ich seh da zwei Aspekte: Auch wenn man Eier einsammelt, die Raupen großzieht und die Falter freilässt sind die Tiere nicht gleichwertig mit Tieren die im Biotop "durchgekommen" sind. Erstens hat man lauter genetisch ähnliche Geschwister, was nicht gut ist. Zweitens wäre der Großteil dieser Tiere im Biotop gestorben. Aus welchen Gründen wissen wir nicht. In der Zucht sind sie unter künstlichen Bedingungen groß geworden. Aber wir wissen nicht ob die Tiere aus der Zucht so gut angepasst sind wie Freilandtiere. Und wir wissen nicht ob die gezüchteten, verfetteten, faulen Tiere so fit und überlebensfähig sind wie die Naturburschen. Ich denke sie sind immer schlechter (vielleicht nur minimal aber trotzdem ein bißchen) als die Freilandtiere.
      Der andere Aspekt ist der, dass auch bei einer geringen Anzahl freigelassener Tiere auf Dauer die Population leidet. Die degenerierten Deppen ersetzen nach und nach die gesunde Population. Es kommt schließlich zu einer Durchmischung der Population mit den Deppen und es fliegen nicht nur die Deppen immer wieder raus, sondern auch gesunde Tiere, aber es wird immer nur mit Deppen aufgefüllt.
      Ein Beispiel: Der Papa hat ein Glas Bier auf dem Tisch stehen (Die gesunde Population). Der Sohn kommt vorbei und nimmt heimlich einen Schluck (der externe Faktor, der Tiere aus der Population entnimmt). Damit der Papa nix merkt füllt er das Glas mit Wasser (degenerierte Zuchtdeppen) wieder auf. Das Wasser durchmischt sich mit dem Bier, der Papa würde nix merken, weil das Gesöff immernoch wie Bier aussieht und auch so schmeckt. Kommt der Sohn aber wieder vorbei, nimmt noch nen Schluck, füllt mit Wasser auf und dann nochmal, füllt auf usw? Also jedes Jahr fehlende Individuen durch Zuchttiere ersetzen? Dann wird das Ganze schnell wässrig und irgendwann ist im Glas nurnoch Wasser und kein Bier. Dann ist die gesunde Population weg und nur noch degenerierte Deppen übrig.


      VG Chris

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