Verbringung von Arten aus unterschiedlichen Klimazonen am Beispiel Papilio machaon

    Für den Erhalt des privaten Sammelns

    Das geht uns alle an. Die Freiheit des Sammelns soll massiv eingeschränkt werden. Mehr hier zu unter Neues Kulturgutschutzgesetz betrifft auch alle naturwissenschaftlichen Sammlungsobjekte.

    Bitte unterschreibt die Petition.

    Für den Erhalt des privaten Sammelns

    Vielen Dank,
    Eric van Schayck

    Team

    Marc Fischers World of Silkmoths


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    Ständig neue Angebote von Eiern und Kokons/Puppen tropischer Schmetterlinge. Darüber hinaus werden qualitativ hochwertige Zucht- und Flugkästen angeboten.



    Cage
    • nur um zu Richards eigentlicher Frage zurück zu kommen. Die legal erworbenen Schwalbenschwänze sind ortsfremd. Wie schlimm das ist sei dahingestellt. Aber sie entsprechen nicht den Tieren, die bei ihm natürlich fliegen. Würde er seine Tiere Züchten und immer wieder welche freilassen, würde er die natürlich vorhandene Population erst durchmischen und nach und nach durch seibe Zuchttiere ersetzen. Es mach also mehr Sinn er pflanzt im Garten Futterpflanzen und hofft auf natürliche Eiablagen heimischer Schwalbenschwänze. Er kann natürlich trotzdem seine legal erworbenen Züchten, aber halt bitte nicht freilassen, sondern entweder Sammeln oder an andere Züchter abgeben usw.

      Viele Grüße Chris
      We specialise in rare and common butterflies from the Neotropical (Central/South America, Caribbean Islands) and Holarctic regions (North America, Europe, Asia).
    • Chris schrieb:

      Erstens hat man lauter genetisch ähnliche Geschwister, was nicht gut ist
      Warum das denn? Du sagst du sammelst Eier ein und ziehst die Raupen groß? Dann sind das nicht alles genetische Geschwister, es sei denn du entnimmst nur welche von einem Weibchen, aber das wäre ja sonst auch so, wenn du sie nicht mitgenommen hättest. Natürlich gibt es auch im Freiland genetische Geschwister, schlecht ist nur wenn die sich Paaren (Inzucht), aber du sagst du lässt sie wieder frei und züchtest sie nicht weiter.

      Chris schrieb:

      Ein Beispiel: Der Papa hat ein Glas Bier auf dem Tisch stehen (Die gesunde Population). Der Sohn kommt vorbei und nimmt heimlich einen Schluck (der externe Faktor, der Tiere aus der Population entnimmt). Damit der Papa nix merkt füllt er das Glas mit Wasser (degenerierte Zuchtdeppen) wieder auf. Das Wasser durchmischt sich mit dem Bier, der Papa würde nix merken, weil das Gesöff immernoch wie Bier aussieht und auch so schmeckt. Kommt der Sohn aber wieder vorbei, nimmt noch nen Schluck, füllt mit Wasser auf und dann nochmal, füllt auf usw? Also jedes Jahr fehlende Individuen durch Zuchttiere ersetzen? Dann wird das Ganze schnell wässrig und irgendwann ist im Glas nurnoch Wasser und kein Bier. Dann ist die gesunde Population weg und nur noch degenerierte Deppen übrig.
      Du sprichst dem Bier zwar seine Reproduktionsfähigkeit ab, aber das was du sagst gilt dann im Prinzip immer noch, dauert nur länger. Das funktioniert nur nicht mehr so gut, wenn du die Population nicht so wieder auffüllen kannst, dass die Mortalität ausgeglichen ist. Würde man jetzt statt dem Schluck immer nur wieder ein Tropfen Wasser zurückschütten, würdest du das Bier immer noch verwässern, aber bis das ganze durch Wasser ersetzt ist... Würde ich etwas Zeit mitbringen. Natürlich nimmt man mit der Zucht Selektionsdruck raus, sonst würde man nicht die Überlebenschancen der Tiere steigern, was ja das Ziel der Sache ist. Vermutlich kommen dadurch auch Individuen durch, die es aufgrund ihrer genetischen Ausstattung nicht geschafft hätten, die dann ihre "schlechten" Gene in die Population einbringen. Allerdings ist auch ein großer Teil davon einfach Zufall. Ob sich ein Parasit oder ein sonstiger Prädator ein Individuum oder ein anderes aussucht ist oft eher Zufall, klar kann es auch daran liegen, dass das Individuum schlecht getarnt ist etc. Ich will nur sagen nicht die gesamte Mortalität geht vom Selektionsdruck aus, ein Teil geht auch von genetischer Drift aus und diese Individuen zu retten macht keinen Unterschied. Damit ist der Anteil an Schaden nochmal reduziert. Wenn du mich fragst ist der Schaden den ein normaler kleiner Züchter damit anrichten kann so gering, dass er schon ein paar Jahrtausende wenn nicht mehr bräuchte um damit eine Population hinzurichten. Und das müsste schon eine arg angeschlagene sein.

      Chris schrieb:

      Würde er seine Tiere Züchten und immer wieder welche freilassen, würde er die natürlich vorhandene Population erst durchmischen und nach und nach durch seibe Zuchttiere ersetzen
      Wenn die Tiere sich vermischen, wird die Population ja nicht durch seine Zuchttiere ersetzt, sondern eher von einer Mischung aus diesen und der Ursprungspopulation. Ansonsten müsste man dafür soviele Tiere zusetzten, dass diese die Differenz aus Mortalität und Reproduktion der Population übersteigt. Das geht natürlich, vor allem wenn die Mortalität größer ist als die Reproduktionsrate, aber bei der angesprochenen Schwalbenschwanzpopulation dürfte dies nicht der Fall sein. Ich glaube die Vermischung ist auch wesentlich schlimmer als ein komplettes Ersetzen, da wie weiter vorne schon angesprochen so verschiedene Anpassungen vermischt werden, sodass das Ergebnis ein Individuum ist was an keins von beidem mehr gut angepasst ist.


      Gruß Dennis

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von bellargus ()

    • Zitat von Chris: Es macht also mehr Sinn er pflanzt im Garten Futterpflanzen und hofft auf natürliche Eiablagen heimischer Schwalbenschwänze.

      Das kann ich nur bestätigen. Fenchel an einigen Stellen im Garten pflanzen und dann kann man mit sehr großer Wahrscheinlichkeit rechnen daß bald Raupen zu finden sind. Vorausgesetzt in der Umgebung fliegt auch der Schwalbenschwanz.

      Werner

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von wern ()

    • Es ist wirklich interessant zu lesen, mit welcher Selbstverständlichkeit hier einzelne ihre Populationstheorien präsentieren und versuchen mit Vergleichen diese anderen irgendwie verständlich zu machen. Leider hat das aber mit wissenschaftlichen Fakten und aktuellen Lehrmeinungen wenig zu tun. Wenn ein Leistungskurs Biologie 10. Klasse das hier liest, werden die Schüler wohl den Kopf schütteln, zur Prädatorentheorie oder zur Kapazitätsgrenzen Diskussion. Aber natürlich kann jeder seine Meinung vertreten, auch wenn sie mit nichts zu belegen ist. Populationstheorie ist sehr gut erforscht und es gibt hunderte Bücher, eines ist das Biologiebuch 10.Klasse.
    • Begriffe mit denen hier gespielt wird, gibt es in der Populationstheorie wirklich, andere nicht. Wenn also jemand über Kapazitätsgrenzen diskutiert, dann sollte man schon wissen, was das ist und wie diese berechnet werden. Steht wirklich alles bei "Biowissen kompakt" 10. Klasse. Da steht auch, dass Insekten R-Strategen sind, die Volterraschen Regeln usw. Aber ich will hier niemanden zu nahe treten und mich auch nicht beschimpfen lassen. Deshalb erst mal nachlesen und informieren, bevor man mitdiskutiert.
    • Lieber Frank,

      da ich in der Diskussion die Kapazitätsgrenze eingeworfen habe, beziehe ich deine Aussage mal auf mich.
      Nun hat allerdings eine fachliche Korrektur nichts mit "zu nahe treten" zu tun. Ich werde dich aufgrund von sinnvollen Argumenten sicherlich auch nicht beschimpfen. Dein hier eigebrachter Beitrag ist jedoch leider tatsächlich absolut nicht hilfreich. Weder für denjenigen, der angeblich falsche Theorien vorgetragen hat, noch für diejenigen, die hier mitlesen. Darum würde ich dich bitten, nicht nur darauf hinzuweisen, dass in dieser Diskussion irgendwo etwas falsch eingebracht wurde, sondern dies bitte auch konkret anzusprechen und richtig zu stellen. Ich weiß, dass dein Wissen bezüglich Populationen vermutlich durchaus das der hier gemeinhin Diskutierenden übersteigen wird. Umso wichtiger wäre es, dies sinnvoll (und damit meine ich keine Buchempfehlung a la "lest einfach mal alle Literatur dazu und dann findet den Fehler") einzubringen.

      Um konkret zu werden:
      Welche der hier eingebrachten Begriffe gibt es nicht?
      Sofern die Aussage tatsächlich auf mich bezogen sein sollte: Was habe ich an Kapazitätsgrenzen falsch erklärt?
      Eine Kapazitätsgrenze gibt diejenige Populationsgröße an, deren Mortalität und Geburtenrate sich auf Basis der in einem Habitat gegebenen Ressourcen im Equilibrium befindet. Sprich die Anzahl an Individuen, die die Ressourcen eines Habitats versorgen können. Dass Insekten R-Strategen sind, und deren Populationen enormen Schwankungen unterworfen sind, ist mir ebenso klar. Nicht jedoch, wieso dies in Hinsicht auf die Kapazitätsgrenze eine andere Funktion mit sich bringt, als bei K-Strategen. Selbiges gilt für die Volterra-Regeln, die sich auf Räuber-Beute-Beziehungen beziehen, welche ich in meinen Erklärungen nicht fokusierte. Mein Anliegen galt fast ausschließlich den dichteunabhängigen Faktoren.
      Daher meine erneute Bitte, zu spezifizieren, an wem genau deine getätigte Aussage gerichtet ist bzw. wo die konkreten Fehler in den Erklärungen liegen.
      Über eine Aufklärung wären sicherlich nicht nur die in der Diskussion Beteiligten dankbar.

      LG,
      Toni
      Rechtschreibefehler sind gewollt und dienen zum Test der Leseaufmerksamkeit und Erheiterung des Forums;)
    • Toni Kasiske schrieb:

      Eine Kapazitätsgrenze gibt diejenige Populationsgröße an, deren Mortalität und Geburtenrate sich auf Basis der in einem Habitat gegebenen Ressourcen im Equilibrium befindet. Sprich die Anzahl an Individuen, die die Ressourcen eines Habitats versorgen können
      Ich würde vielleicht noch hinzufügen, dass dies ohne Erschöpfung der Ressourcen der Fall ist. Denn für kurze Zeit kann eine Population durchaus auch über dieser Kapazitätsgrenze leben, dann aber eben unter Erschöpfung der Ressourcen. Ansonsten war deine Erklärung aber für mich absolut richtig, weswegen ich nicht glaube, dass Frank dich meinte. Darauf sollte er aber wirklich nochmal Stellung beziehen, es bringt ja nichts Fehler anzukreiden und diese dann nicht nennen zu wollen. Ich denke wir alle hier können hoffentlich auch mal akzeptieren, dass wir falsch liegen oder zumindest vernünftig darüber diskutieren. Es würde mich auch einfach interessieren, was genau gemeint war, auch wenn ich es mir vielleicht schon ein wenig denken kann.

      Gruß Dennis
    • Hallo lieber Actianer,

      Ich möchte gern ein eigene Erfahrung erzählen.

      In Belgien ist einer Life-Project der EU aktiv. Ein der drei Arten Tagfalter ist Euphydrias aurinia (Le Damier de la Succise, Marsh Fritillary, Moerasparelmoervlinder). Fünf Kilometer von meinem Haus ist eine wichtige Population. Mein Garten liegt im Projectgebiet. Das bild ist das freisetzen im meinem Garten von nachzucht, angekauft bei worldwidebutterflies.com in Engeland.Die neue Bestellung vor nächstem Jahr ist schon gemacht, und wenn ich mit meinem Hund Norah wandern gehe, habe ich immer einigen Samen von Succisa pratensis auf mich. Ich denke, das ich damit unserem Grünen Erde hilfe...

      Bart

      Link: index.cfm?fuseaction=search.dspPage&n_proj_id=3834
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