Käfer Inzucht

1. offizieller Beitrag

    Hallo alle zusammen,
    Ich bin gerade dabei meine ersten Käfer zu Züchten, hab mit Pachnoda marginata angefangen und habe noch zwei weiter Pchnoda Arten sowie mecynorrhina torquata ugandensis Larven, aber jetzt zu meiner Frage.


    Ich hab schon ein bisschen im Internet geguckt aber keine informativen Sachen gefunden und zwar würde ich gerne Wissen wie das mit Inzucht bei den Käfern ausssieht, ist das ein starkes Problem oder kann man die ohne Probleme immer wieder mit ihren Geschwistern verpaaren? Ich weiß das bei Mäusen Inzuchtstämme bis zu 30-40 Generation machbar sind bis das erste mal Probleme auftreten wie Krebs, Fehlbildungen ect.
    Bei den Mäusen im Geschäft sind die Inzucht Generationen oft schon weit vortgeschritten, deswegen denke ich das das bei den Pachnoda nicht viel anders sein wird, die Frage ist nur wie gut kommen die damit klar?
    Hab auch gelesen das bei Inzucht bei manchen Käfer Arten die Lebenszeit der Männchen steigt und die der Weibchen fällt und so die Produktion der Population sinkt, oder das die Inzucht Riesenkäfer immer kleiner werden.


    Würde mich freuen wenn jemand damit Erfahrung hat und mir ein paar Infos dazu geben kann :smiling_face:

    • http://www.insektitaet.de
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    • Offizieller Beitrag

    Das wage ich auch ein wenig zu bezweifeln. Wer will das noch gleich herrausgefunden haben? Wenn du dazu irgendwas hättest würde mich das interessieren.
    Meinen eigenen Erfahrungen nach ist Inzucht schon ein Problem, besonders bei Arten wo die genetische Diversität sowieso schon eingeschränkt ist, weil sie z.B. nur sehr kleinflächig vorkommt.


    Gruß Dennis

    Sehr gut ist das bei Honigbienen erforscht, wo die Inzucht ja in der sogenannten Reinzucht eine große Rolle spielt, um spezifische Eigenschaften heraus zu züchten. Die Ergebnisse waren, dass bei der Inzestinzucht bereits nach wenigen Generationen Erbschäden auftraten und insbesondere die Fruchtbarkeit erheblich abnahm. Ich konnte das bei Saturniiden auch feststellen. Mit zunehmender Inzucht waren immer weniger Eier befruchtet und die daraus schlüpfenden Raupen waren sehr anfällig. Früher als es noch sehr wenig Zuchtmaterial gab und man ständig alles nur tauschte kann ich mich in der ehemaligen DDR daran erinnern, dass Attacus Arten stellenweise bis zu 30 x ingezüchtet wurden. Die Falter hatten dann die Größe von 10 cm und waren nicht mehr in der Lage Flügel aufzupumpen. Die Befruchtungsraten lagen weit unter 50%. Ich gehe davon aus, dass Inzucht der Grund war.

    • Offizieller Beitrag

    Ja, genau möglicherweise kommen daher auch die vielen verkrüppelten Falter die bei tropischen Arten von Schmetterlingsfarmen anscheinend regelmäßig auftreten. Neben den vielleicht nicht so dollen Haltungsbedingungen könnte ich mir vorstellen, dass da auch Inzucht eine Rolle spielt.


    Gruß Dennis

    Vor vielen jahren hat ein Kollege versucht, durch Inzucht besondere Farbformen bei Arctia caja hervorzurufen. Ich weiß nicht wieviele Generationen es gedauert hat, jedoch erschienen tatsächlich nach etlichen Generationen anders gefärbte Tiere. Die Geduld und die Zeit aufzubringen, solche Ergebnisse zu erzielen ist gewaltig und normalerweise würde ich mal behaupten, hat der Durchschnittsentomologe die einzelnen Arten nicht über so viel Generationen in Zucht.


    Ich glaube jedoch, dass sich solche Versuche nur sehr bedingt für allgemeine Aussagen eignen. Dazu ist die Genetik viel zu kompliziert. Es kann durchaus zu Degenerationserscheinungen kommen, wenn über mehrere Generationen nur Geschwister verpaart werden.
    Flügeldeformationen würde ich aber erst einmal auf Dehydrierung der Raupen/Puppen zurückführen. Viele tropische Arten stehen den Farmen zu genüge zur Verfügung, da dürfte Inzucht das geringste Problem sein. Bei Käfern wie Pachnoda, die extrem robust sind, die mit den wiedrigsten Bedingungen zurecht kommen, dürfte Inzucht erst einmal kein Problem sein. Da sind eher Probleme durch ungenügende Haltungsparameter zu erwarten.
    Ich halte übrigens Arten, die kleinräumig vorkommen und nur einen winzigen Genpool zur Verfügung haben, für weniger anfällig für Inzucht als Arten, die hochspezialisiert sind und bei denen sich kleinste Veränderungen im Erbgut empfindlicher auswirken.
    Die Genetik der Schmetterlinge ist viel zu kompliziert und hochkomplex, als dass sich Inzucht einfach erklären ließe oder als Grund für Mangelerscheinungen in Frage kommt.

    • https://www.exotic-insects.com
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    Hallo zusammen,
    Ich habe ein recht eindrückliches Beispiel für Inzucht bei Käfern aus meiner eigenen Zucht.
    Vor fast acht Jahren habe ich einen "Stamm" Chlorocala a. africana auf einer Reptilienbörse gekauft. Es waren meine ersten Käfer...
    Sie waren schon einige Jahre in Inzucht, aber waren noch perfekt "in Schuss".
    Seit dem habe ich die Tiere nachgezogen, ohne den Stamm "aufzufrischen" und nach einigen Jahren (Generationsdauer von ca. 7 Monaten) wurden die Tiere langsam immer kleiner, lahmer und unproduktiver.
    Irgendwann waren die kleinsten nur knapp unter 15 mm und wurden nicht größer als 18mm. Viele starben während der Metamorphose und sie legten kaum noch Eier. :unamused_face:
    Die Letzten drei Generationen begannen dann anstatt dem für die Art übliche Grünfärbung ein helles türkisblau zu werden, bis sie fast schon der Unterart C.a.oertzeni glichen... :thinking_face:


    Ich habe die weitere Vermehrung kürzlich gestoppt und habe jetzt noch ca. 10 Larven, mal sehen, was da raus kommt...
    Insgesammt habe ich die Tiere also für bald dreizehn Generationen nachgezogen und es kam erst nach über 10 Generationen, denn ich gehe davon aus, dass die Person, von der ich sie hatte, die Tiere auch schon etwas länger besaß.


    Also zum Fazit:
    Inzucht wird nach einiger Zeit sicherlich zum Problem. Du solltest also nach einigen Generationen ein paar Tiere auffrischen. :thumbs_up:


    Ich hoffe dir helfen zu können und LG,
    Leo

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von hoehlearnd

    Ich halte übrigens Arten, die kleinräumig vorkommen und nur einen winzigen Genpool zur Verfügung haben, für weniger anfällig für Inzucht als Arten, die hochspezialisiert sind und bei denen sich kleinste Veränderungen im Erbgut empfindlicher auswirken.

    Ja da hast du wohl recht. Genau überlegt sind die Arten mit kleinem Genpool vermutlich am wenigsten von Inzucht betroffen, da diese sowieso ständig damit konfrontiert sind. So gesehen sind vielleicht Arten mit gut durchmischtem Genpool sogar anfälliger. Ich hatte z.B. schon öfter Probleme mit schlecht Entwickelten und paarungsfaulen A. atropos die schon ein paar mehr Generationen Intus hatten als vielleicht gut gewesen wäre. Ist meistens schwierig zu sagen, ob Inzucht oder doch Haltungsbedingungen verantwortlich sind. Stimmt schon die Genetik ist da sehr kompliziert. Dennoch würde ich nicht sagen, dass es keinen Einfluß hat. Inzucht ist eigentlich immer ein Problem, fragt sich nur nach wie vielen Generationen. Die genetische Variabilität zu verringern ist sicher nicht gut für Resistenz gegen Erbschäden, Krankheitserreger etc.


    Gruß Dennis

    Ich versuche das mal raus zu bekommen. Ich gebe aber zu bedenken, dass Ihr vergesst, dass Insekten keine so hochkomplizierten Organismen sind, wie z.B. Säugetiere. ein kleiner werden der Tiere, oder geringer werdende Vermehrungsfreudigkeit einfach auf Inzucht zurück zu führen, halte ich auch erst mal für weit aus dem Fenster gelehnt. Die Ursachen dafür können extrem vielfältig sein und sind, ohne genaue Untersuchung, nicht einfach auf Inzucht zurück zu führen.


    Ich gebe auch zu bedenken dass es, wenn dem so wäre, viele Endemiten auf Inseln gar nicht geben dürfte, da die Vorfahren mit nur einem oder wenigen Individuen angekommen sind und ergo im Laufe von ein paar Jahrhunderten wegen Inzucht ausgestorben sein müssten (nach dieser Theorie). Auch ist es immer eine Frage, wie klein der Genpool ist und bleibt. Als Züchter hält man die Zahl der Tiere knapp. Die Gründe dafür sind vielfältig und meist mit Platz, Nahrungsbeschaffung oder Geld verbunden. Lässt man den Tieren aber freien Lauf, sollte aus einem einzigen Pärchen schnell eine größere Population entstehen, deren Genpool sich schnell verändert und entsprechend schnell auch eine Inzuchtwahrscheinlichkeit ausschaltet.


    Die künstlichen Bedingungen einer Zucht also mit der Realität der freien Natur zu vergleichen, hinkt wie immer massiv. Letzten Endes würde dieser kleine Unterschied aber bedeuten, dass es zumindest möglich ist Inzucht bei Insekten zu erzeugen, bzw. dass diese auftreten kann. Das muss ich aber, wie gesagt, mal genauer recherchieren und schauen, ob ich auf dieses Thema zurück kommen kann, da ich da nichts schriftliches habe, sondern eine Aussage eines zuverlässigen Kollegen. Mal schauen, was der mir geben kann.


    Viele Grüße
    Klaas

    Vielen Dank für die zahlreiche Hilfe, eure denk Ansätze sind auf jeden Fall sehr interessant, besonders das mit den Tieren die auf Inseln eingewandert sind, wobei ich mir aber vorstellen könnte das es dort auch zu Inzucht Problemen kommen kann aber es nicht sein muss oder es sich nicht so stark auswirkt, weil ja selbst auf einer Insel die Umgebungs Parameter sehr unterschiedlich sein können, zumindestens unterschiedlicher als bei einer Zucht zuhause , wo alles ja relativ konstant bleibt.
    In der Natur findet ja auch eine natürliche Auslese statt, bei der dann schwache Individuen oder solche mit einem genetischen defekt sich meistens nicht weiter fort pflanzen, nicht wie bei einer Zucht, bei der ja kleine genetische Defekte fast gar nicht auffallen, ich meine damit z.B. das eine Kralle fehlt oder die Flügel nicht ganz gleich lang sind ect., in der Natur kann sowas ja schnell zum Tod führen, in einer Zucht nicht umbedingt.


    Vielleicht reichert man in einer Zucht die genetischen Defekte immer mehr an, anders als in der Natur wo sie halt sterben oder sich diese Individuen deswegen nicht verpaaren können. Ich könnte mir auch vorstellen das auf einer Insel auch vorhandene oder nicht vorhandene Predatoren eine große Rolle spielen ob eine Population Inzucht Probleme bekommt.


    Danke für die ganze Hilfe hier, ist echt interessant und ich freu mich über weiter Argumente , dafür oder dagegen :smiling_face:


    Viele Grüße Nils

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