Wanderverhalten A. atropos

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    • Hallo zusammen,
      bei Schmetteringsarten, die nachweislich im Frühjahr aus dem Süden zielgerichtet in den Norden wandern, ist dann im Herbst wohl kaum eine Wanderung nach dem Zufallsprinzip das erste und wahrscheinlichste, was man erwarten sollte! Sondern vielmehr ist eine ebenfalls gerichtete Wanderung das wahrscheinlichste. Da brauchst Du gar nicht den Düden zu bemühen. Oder zweifelst du auch die zielgerichtete Wanderung nach Norden an?

      Ich verstehe nicht, warum Du die Beobachtungen anderer so massiv anzweifelst. Wenn ich eine nach Süden gerichtete Wanderung bei einem Tier von etwa 100 m beobachten kann, dann hast Du Recht: das ist weder ein Beweis noch ein ausreichender Anhaltspunkt für eine These oder Hypothese. Wenn ich aber an einem Tag 50 Tiere mit dem gleichen Verhalten beobachte, und kein einziges in eine andere Richtung fliegt, dann spricht das eher für eine gerichtete Wanderung als Hypothese.

      So, nun lass ich es gut sein.

      Viele Grüße
      Klaus-Bernhard
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    • Kuehnapfel schrieb:

      die nachweislich im Frühjahr aus dem Süden zielgerichtet in den Norden wandern
      Warum zielgerichtet nach Norden? Sie wandern nach Norden ja, aber doch nur, weil sie aus dem Süden kommen und südlich ist ja dämlich, weil da ist die Sahara. Mag schon sein, dass das auch ein paar versuchen, aber die kommen definitiv nicht zurück. Es gibt sicher auch Wanderbewegungen innerhalb des Mittelmeerraums und nach Nordosten (Russland etc.) nach Westen ist wiederum doof, weil da der Atlantik ist. Auch das wiederum versuchen vielleicht auch einige. Aber es ist irgendwo klar, dass auch bei einer ungerichteten Wanderung der Hauptstrom nach Norden gehen muss. Rein von den geografischen Verhältnissen her.

      Kuehnapfel schrieb:

      Da brauchst Du gar nicht den Düden zu bemühen
      Den Duden hab ich auch nicht bemüht wegen der Wanderung, sondern nur um das Wort Hypothese klar zu machen und das ist nicht immer für alle so klar. Im Sprachgebrauch wird Theorie auch gerne mit Hypothese gleichgesetzt. Also dachte ich es schadet nicht. Aber wenn es dich persönlich angreift tut es mir Leid.

      Kuehnapfel schrieb:

      Ich verstehe nicht, warum Du die Beobachtungen anderer so massiv anzweifelst.
      Und ich verstehe nicht, warum du nicht verstehst worauf ich hinauswollte. Ich zweifle die Beobachtungen nicht an, sondern nur ihre Aussagekraft. Und wenn du 50 Tiere oder 100 oder was weiß ich wie viele siehst. Macht es das nicht anders. Das ändert rein gar nichts an der Tatsache, dass du sie nur auf einem sehr kleinen Raum beobachtest und nicht weißt ob das nicht die selben Falter sind, die ins nächste Tal fliegen woanders wieder zurück und den selben Weg nochmal (absichtlich extremes Beispiel). Es ist ja überhaupt kein Problem, wenn ihr daraus die Südwanderungshypothese ableitet und das ist warum ich den Duden bemüht habe. Es ist und bleibt eine Hypothese und dann kann man einfach nicht damit postulieren, dass eine Rückwanderung definitiv stattfindet mit Aussagen wie "ist alles belegt", denn eine Hypothese ist nicht belegt.

      Gruß Dennis
    • Hallo Dennis,

      Es gibt Untersuchungen...

      "Mit Hilfe eines Radars hatten Forscher der britischen Agrarforschungsanstalt Rothamsted Research vor einigen Jahren herausbekommen, dass aufeinanderfolgende Generationen der Schmetterlinge tatsächlich Hin- und Rückreisen unternehmen.Im Fachmagazin "Ecography" hatten sie ihre Erkenntnisse veröffentlicht."
      epdf

      VG
      Peter
    • bellargus schrieb:

      Das ändert rein gar nichts an der Tatsache, dass du sie nur auf einem sehr kleinen Raum beobachtest und nicht weißt ob das nicht die selben Falter sind, die ins nächste Tal fliegen woanders wieder zurück und den selben Weg nochmal
      Erstmal wohne ich im Flachland und zweitens ist deine Argumentation wenig überzeugend. Einen gerichteten Wanderflug kann man sehr gut von einem normalen Herumfliegen unterscheiden. Das scheinst Du offensichtlich noch nie draußen beobachtet zu haben. Viele mir bekannte Entomologen berichten aber ebenfalls von gerichtetem ZUgverhalten. Die Tiere halten konstant ihre Richtung, sind sehr schnell und Hindernisse werden grundsätzlich überflogen ohne die Richtung zu ändern. Das spricht doch sehr für die Hypothese einer gerichteten Wanderung.
      Aber vielleicht kann Dich die Publikation, auf die Peter hinweist, überzeugen.

      Gruß
      Klaus-Bernhard
    • butterfly 27 schrieb:

      "Mit Hilfe eines Radars hatten Forscher der britischen Agrarforschungsanstalt Rothamsted Research vor einigen Jahren herausbekommen, dass aufeinanderfolgende Generationen der Schmetterlinge tatsächlich Hin- und Rückreisen unternehmen.Im Fachmagazin "Ecography" hatten sie ihre Erkenntnisse veröffentlicht."
      Na bitte. Darauf habe ich schon die ganze Zeit gewartet. Endlich mal etwas vernünftiges womit man arbeiten kann. Danke!

      Kuehnapfel schrieb:

      Erstmal wohne ich im Flachland und zweitens ist deine Argumentation wenig überzeugend.
      Vielleicht hast du bemerkt, dass dahinter das hier stand: absichtlich extremes Beispiel! Mir ist schon klar das Schmetterlinge verschiedene Flugphasen haben und man das normale herumflattern bei denen sie nach Nahrung oder irgendwas anderem suchen von längeren Flugstrecken unterscheiden kann. Nichtsdestotrotz ist lang alles relativ. Sie könnten auch zum überwintern in mildere Gebiete Deutschlands wandern (zum Beispiel !). Ich bin es langsam Leid das zu wiederholen. Ich hab nichts gegen die Beobachtungen, man kann verschiedene Hypothesen dazu aufstellen und weitere Forschungen werden vielleicht irgendwann Licht ins dunkel bringen. Ich finde dazu Diskussionen wie diese sehr schön, denn das ist pure Wissenschaft. Verschiedene Sichtweisen diskutieren und irgendwann hoffentlich genug zusammengesammelt zu bekommen um etwas auszuschließen. Aber solange seid so gut und stellt nicht Hypothesen als Tatsache hin. Es mag sich ja herrausstellen das die Südwanderung stattfindet, bei Admiral und Distelfalter oder soger bei allen möglichen anderen, aber bis dahin ist und bleibt es eine Hypothese und ist auch als solche zu behandeln.

      Kuehnapfel schrieb:

      Das scheinst Du offensichtlich noch nie draußen beobachtet zu haben
      Nein, habe ich tatsächlich nicht. Nicht weil ich nie vor die Tür gehe, sondern einfach weil es entweder dort wo ich bin und war nie stattfindet oder weil es um mich herum passiert. Keine Ahnung.
      Anscheinend gibt es Leute die soetwas beobachten und welche die es nicht tun, in meinem Bekanntenkreis kenn ich niemanden.

      Gruß Dennis
    • Moin.

      Ich muss mich jetzt mal, aus Zeitmangel heraus leider nur kurz, zu Wort melden und mich für die angeregte und in weiten Teilen sehr sachlichen Diskussion zu diesem interessanten Thema bedanken, nicht als Moderator, sondern als interessierter Entomologe.
      Und zwar an beide "Seiten", ins besondere aber Dennis, der auf dem scheinbar "verlorenen" Einzelposten eisern durch hält und immer sachlich seine Betrachtungsweise argumentiert.
      Solche Diskussionen in dieser Form würde ich mir immer wünschen.

      Besten Dank an wirklich alle Beteiligten :thumbup:

      Rudi
      Sphingiden - was sonst? 8o Sphingids - what else?
    • Also da hier immer wieder auch der Admiral in die Diskussion eingebunden wird: hier gibt es sehr wohl Leute, die sich auch wissenschaftlich mit dem Wanderverhalten befassen. In diesen Jahr sogar noch mehr als sonst - auch das generelle Verhalten von Wanderfaltern wird derzeit eigtl recht intensiv erforscht.
      Vermutlich bekommen dies die Hobbyentomologen dies einfach nur zu selten mit - wer von uns weiß schon, worüber wirklich alles geforscht wird (ohne erst eine Weile im Netz darüber zu recherchieren)? Das heißt aber noch lange nicht, dass es nicht dennoch getan wird.
      Ein Beispiel besonders für den Admiral ist folgende Seite (die auch auf die Rückreise hinweist!):
      Universität Bern, Institut für Wanderverhalten und Ökologie

      LG,
      Toni
      Rechtschreibefehler sind gewollt und dienen zum Test der Leseaufmerksamkeit und Erheiterung des Forums;)
    • Toni Kasiske schrieb:

      Vermutlich bekommen dies die Hobbyentomologen dies einfach nur zu selten mit - wer von uns weiß schon, worüber wirklich alles geforscht wird (ohne erst eine Weile im Netz darüber zu recherchieren)?
      Normalerweise bin ich recht gut informiert und hab einige Verbindungen was sowas angeht. Aber vor allem bei einer Suche im Internet finde ich sowas irgendwie nie. Komisch nach genau sowas hab ich schon öfters gesucht. Deshalb danke für den Link! Könnte daran liegen, dass sowas selten in den einschlägigen Magazinen veröffentlicht wird, weil die Projekte alle noch laufen. Oder verpasse ich das nur auch immer?

      Gruß Dennis
    • Hey Dennis,

      ja, in den einschlägigen Medien sowieso nicht. Ich höre nur ab und an von solchen Untersuchungen durch meine Nähe zum Tagfaltermonitoring. Auch auf Fb bekomme ich hin und wieder solche angebotene Seiten.
      Aber an sich landen die meisten Untersuchungen eben wirklich in Fachjournal und nicht "an der Öffentlichkeit". Da muss man dann schon wirklich wissen, wie und wo man danach sucht (und um dümmsten Fall erst etwas Geld für die jeweilige Ausgabe hinlegen). Selbst bei mir in der Abteilung an der Uni ist man doch immer wieder überrascht, an was alles spannendes geforscht wird...

      LG,
      Toni
      Rechtschreibefehler sind gewollt und dienen zum Test der Leseaufmerksamkeit und Erheiterung des Forums;)
    • Liebe Kolegen,

      da ich auch etwas schuld an dieser Diskussion bin muß ich mich noch mal melden.

      Es wird sehr viel diskustiert und einiges in Frage gestellt.
      Dabei kann alles Belegt werden.
      Die Deutsche Forschungs Zentrale für Schmetterlingswanderungen gibt seit bestehen
      eine Zeitschrift, Die ATALANTA, heraus in der alle (Fast) Neuigkeiten dazu veröffentlicht werden
      oder auf entsprechende Veröffentlichungen hingewisen wird.
      Es gibt Sonderhefte in denen Wanterfalter aufgelistet und abgebildet sind.
      Ich selbst habe dort Jahrelang mitgearbeitet. Wanderbeobachtungen gemacht und gemeldet.
      Außerdem habe ich bei den Markierungen mitgemacht.
      Wer sich die Anfangshefte zu gemüte führt, in jeder Landesbibliothek vorhanden, kann feststellen das
      es so etwas einwandfrei gibt.
      Das sich einiges durch die Erwährmung verändert hat ist auch klar.
      Zum Beispiel Macroglossum stellatarum ein typischer Wanderfalter. Teilweise wandern die Tiere nicht
      wieder nach Afrika sondern können in unseren milden Wintern überwintern.
      So auch Vanessa atalanta.
      Beide Arten habe ich früher auch immer in den "kalten" Gewächshäusern Überwinterungstiere gefunden.

      Gruß
      Dietrich
      Colector's Secret
    • Lepi schrieb:

      Dabei kann alles Belegt werden
      Das sehe ich absolut nicht so und das habe ich auch hoffentlich mehr als deutlich gemacht. Sowohl zur DFZS als auch zu den "Wanderbeobachtungen" hab ich schon einiges geschrieben. Ich finde wir haben das Thema ausführlich behandelt und dachte wir wären zu dem Schluss gekommen, dass es eben nur Hypothesen sind die man so in aller Deutlichkeit wie du sie postulierst erst mal nicht belegen kann. Bis jetzt konnte hier niemand eine Forschungsarbeit oder sonstiges Vorlegen, die einen eindeutigen Schluss zulässt. Ja es wird daran geforscht, das haben wir erfahren. Es werden und wurden Falter markiert, beobachtet usw., aber das man damit jetzt eindeutig Festnageln kann, wie die Wanderbewegungen aussehen halte ich für verfrüht. Das wäre wie zu behaupten wir wüssten schon alles über Gravitationswellen, ein Jahr nachdem man sie entdeckt hat.

      Lepi schrieb:

      Teilweise wandern die Tiere nicht
      wieder nach Afrika sondern können in unseren milden Wintern überwintern. So auch Vanessa atalanta.
      Teilweise? Woran macht das jemand fest? Ich meine man kann jetzt gerade draußen noch etliche Admiräle rumfliegen sehen. In den letzten Tagen habe ich bestimmt 30-40 Stück gesehen. Alle patroullierten und saßen auf Wegen, Baumstämmen etc. Keine Spur von Rückflug! Ist doch komisch, dass sich die Beobachtungen da so unterscheiden?

      Wie auch immer ich finde, diese Thema ist sehr undurchdringlich, nicht einfach zu erforschen und deshalb noch relativ ungewiss. Natürlich werden und wurden viele Forschungen dazu gemacht, aber das ist alles noch weit entfernt von sicherem Wissen. Deshalb finde ich es schon fast etwas Arrogant, so deutlich zu behaupten, dass etwas ganz eindeutig belegt ist. Und für welche Arten gilt das dann für dich oder die anderen die an der Diskussion teilgenommen haben? Wenn es beim Admiral belegt wäre, würde das dann gleich für alle Arten gelten? Ich meine eigentlich ging es Pauschal um alle Wanderfalter und ich wage zu bezweifeln, dass es soviel Forschung wie bei Admiral und Distelfalter auch zu anderen Arten gibt. Im Prinzip tappt man doch bei den Nachtfaltern noch fast wortwörtlich im Dunkeln.

      Aber eigentlich wurde denke ich alles gesagt. Dazu müsste man nur mal den Rest der Diskussion lesen.

      Gruß Dennis
    • Hallo Dennis,
      und um das Ganze noch verwirrender und undurchsichtiger zu gestalten möchte ich auf die Migrationsbewegungen der Saltatoria, sprich der Wanderheuschrecken verweisen.
      Bei diesen Heuschrecken, die im Mittelalter bis in den Mitteleuropäischen Raum wanderten(!), wurde ziemlich genau untersucht, wieso die Schrecken einmal wandern und warum nicht. Dabei wurden Zusammenhänge zwischen den Populationsdichten und den Wanderbewegungen festgestellt. Je höher die Populationsdichte, umso mehr Berührungen der Individuen untereinander. Und je mehr Berührungen, umso größer der Stress der Tiere. Bis schließlich bei unausgesetzten Berührungen der Wandertrieb ausgelöst wird und sich Millionen Tiere in Bewegung setzen.
      Hier ist der Auslöser für die Migration bestens untersucht und nachgewiesen. Warum? Weil Heuschrecken reisige "Schäden" an landwirtschaftlichen Kulturen hervorrufen können und Not und Hunger bringen, fallen sie in einen Landstrich ein.
      Ich glaube kaum, dass die Verhaltensweisen von Schmetterlingen so genau untersucht sind, schon aus finanziellem/industriellem Interesse. Eventuell darf man aber ähnliche Auslöser bei den Faltern vermuten.
      Viele Fragen zum Schmetterlingsverhalten warten auf eine Erforschung.

      Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es etliche Anhaltspunkte und Indizien dafür gibt, dass es bei den Tagfaltern Arten mit Süd/Nord-Wanderverhalten gibt und dass anzunehmen ist, dass es auch Rückwanderbewegungen geben kann.
      Studien müssen diese Vermutungen aber erst noch bestätigen.
    • Wenn du dem Link von Toni folgst und ein bisschen rumsuchst, kann man z.B. hier sehen, dass sie beim Admiral die weißen Zeichnungen auf den Vorderflügeln mit Farbe übermalen. Ich denke dafür werden in der Regel verschiedenste Farbcodierungen verwendet. Beim Monarch habe ich auch schon runde Aufkleber mit Nummern drauf gesehen, welche auf der Hinterflügelunterseite angebracht wurden.

      Gruß Dennis
    • Jop, das kann ich aus eigener Erfahrung bei der Arbeit mit Faltern bestätigen.
      Es gibt diverse Methoden zum Markieren der Falter -die gängigsten sind einerseits eindeutige Codes auf die Flügel zu schreiben (oder per Farbmarkierung -je nach Stichprobengröße auch in Kombi mit Vorder- und Hinterflügel) oder aber, wie Dennis schon schrieb, mit kleinen Aufklebern/ Marken auf den Flügeln.
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