Wanderverhalten A. atropos

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    • Wanderverhalten A. atropos

      Hallo Actias Community,
      Aktuell züchte ich Totenkopfschwärmer und hab mich demnach mit der Art beschäftigt. Auf dutzenden Seiten findet man diverse verschiedene Angaben zum Wanderverhalten dieser Art und auch zu andezun Arten, die sich teilweise auch widersprechen. Im Frühsommer und wohl in einer zweiten Einflugwelle kommen die Tiere in nördliche Regionen um dort ihre Eier abzulegen. Die sich daraus entwickelnden Tiere sind durch die hohen Tageslängen im Sommer "unfruchtbar". Bei 12 Stunden Tageslänge jedoch nicht. Anderswo heißt es die Tiere haben eine verzögerte Eireifung um wieder zurückzufliegen um dann unter günstigen Bedingungen ihre Eier abzulegen. Dieser Rückflug ist aber nicht belegt. Meine Ansicht dazu ist dass ein Rückflug mit verzögerter Eientwicklung nur logisch ist, da die Tiere andernfalls Nordwärts fliegen würden, um dort zu sterben und für keine Nachfolgegenerationen sorgen könnten. Doch wie gesagt findet man zur verzögernten Eireife (Dauer) oder zum Rückflug (Jahreszeit, Ort) kaum etwas. Habt ihr vielleicht Erfahrung damit gemacht z.B mit fruchtbaren Nachkommen nach einer Langtagzucht oder Rückflugbeobachtungen etc... ? Ich bin auf Antworten sehr gespannt.
      Gruß David :)
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    • David.S schrieb:

      Dieser Rückflug ist aber nicht belegt
      Genau, weil er nicht stattfindet.

      David.S schrieb:

      Meine Ansicht dazu ist dass ein Rückflug mit verzögerter Eientwicklung nur logisch ist, da die Tiere andernfalls Nordwärts fliegen würden, um dort zu sterben und für keine Nachfolgegenerationen sorgen könnten
      Na und? Warum ist das nicht logisch. Das ist doch kein Auschluss, dass sie für keine Nachfolgegeneration sorgen können. Das ist halt die Natur von Wanderungen. Einzelindivideuen wandern umher und versuchen neue Lebensräume zu erschließen. Wo es geeignet ist schaffen sie es sich anzusiedeln. In Mittel-bis Nordeuropa schaffen sie es zwar sich über den Sommer anzusiedeln, aber gehen halt im Winter drauf. Da es momentan schwer danach aussieht als würde es wärmer werden, schaffen sie es vielleicht irgendewann sich hier dauerhaft anzusiedeln. So wie es zum Beispiel beim Taubenschwänzchen jetzt der Fall ist.

      Irgendwie hält sich der Glaube an einen Rückflug vieler europäischer Wanderfalter hartnäckig, obwohl er weder Sinn macht, noch wirklich belegt ist bzw. bei vielen auch einfach auszuschließen ist.

      Gruß Dennis
    • David.S schrieb:

      Ich meinte damit deren Nachkommen, welche unter Langtagbedingungen aufwachsen und folglich "unfruchtbar" keine Nachkommen zeugen können.
      Höre ich auch öfter, was ich nie höre sind gute Anhaltspunkte dafür, das sie tatsächlich wegen der Tageslänge unfruchtbar sind. Also wenn jemand gute hat bitte schreiben!
      Ansonsten halte ich das eher für ein Märchen.

      Gruß Dennis
    • Das Admirale nach Süden ziehen im Herbst ist schon öfters belegt und erforscht worden ich selber habe dazu in den Schweizeralpen auf den bekannten Beobachtungsorten
      vor allem für Zugvögel erlebt wie täglich mehrere Dutzend Falter den Pass von norden her nach Süden überfliegen. Es ist aber anzunehmen dass es auch Exemplare gibt die das nicht mehr schaffen und
      hier zu Grunde gehen. Admirale können meines Wissen die Winter mit längeren Frostnächten in keinem Stadium überleben (habe es selber schon versucht Falter zu überwintern) ohne Erfolg.
      Wenn Monarche oder auch der Grosse Fuchs es können warum also nicht der Admiral.
      Dasselbe gilt auch für A.atropos so haben sich in Netzen die zum Beringen von Vögel auf den Alpenpässen auch öfter Schwärmer verfangen. Auch hier müssen die Wetterbediengungen ideal sein
      um diese Strapazen zu schaffen.
      Wenn Falter zu spät schlüpfen im Jahr ist es halt nichts mehr mit Rückflug.
      Anderes Beispiel. In Mallorca brüten die Elenorenfalken im Herbst in den Steilküsten in Kolonien weil diese Falken spezialisiert sind auf grössere Insekten welche
      von Okt.-Nov. in grösserer Zahl nach Süden fliegen.

      Seiten im Internet gibt es genügend wo man Nachlesen kann.
      Hier nur mal ein erstes Resultat beim Googlen.

      Der Admiral, ein Wanderfalter, der nach Süden fliegt.

      Gruß,
      André
    • Noch kurz was zur Unfruchtbarkeit bei A.atropos.
      Weshalb werden hier aus Actias.de fast das ganze Jahr über Eier der besagten Art angeboten ???
      Also völliger Quatsch! Es sind andere Gründe weshalb gewisse Falter keine Eier legen.
      So sollte man wissen das A.atropos sich mehrmals 3 bis + paaren muss damit die Weibchen Eier legen kann schon mal 2 Wochen dauern bis es soweit ist

      Diese Aussage von der Unfruchtbarkeit stammt aus den 60er Jahren von englischen Entomologen damals wusste man noch nicht das es nötig ist die Falter über mehrere Tage zusamme zu halten.
      aber möchte hier nicht mehr ins detail gehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Brunschi ()

    • Brunschi schrieb:

      Admirale können meines Wissen die Winter mit längeren Frostnächten in keinem Stadium überleben
      Nein, aber das können Tagpfauenauge, Kleiner Fuchs etc. auch nicht. An einem geschützten Ort, wo es selten unter 0° hat aber schon (eigene Beobachtung).

      Brunschi schrieb:

      täglich mehrere Dutzend Falter den Pass von norden her nach Süden überfliegen

      Brunschi schrieb:

      Dasselbe gilt auch für A.atropos so haben sich in Netzen die zum Beringen von Vögel auf den Alpenpässen auch öfter Schwärmer verfangen
      Wer sagt, dass diese nach Süden fliegen und nicht nach Norden? Wie willst du bei einem Falter feststellen, ob er jetzt eine spezielle Zugrichtung hat, wenn du ihn für maximal ein paar hundert Meter beobachten kannst? Vielleicht wandert er nach Norden oder nach Süden oder nach Osten, Westen oder auch nirgendwohin. Nur weil er in dem kurzen Beobachtungszeitraum nach Süden fliegt kann man doch nicht sagen, dass er diese Flugrichtung ein paar hundert Kilometer beibehält.

      Brunschi schrieb:

      Seiten im Internet gibt es genügend wo man Nachlesen kann.
      Ja toll. Die beten aber meistens nur den selben Salm runter, den man zu dem Thema immer hört. Man beobachtet Falter die über Alpenpässe fliegen und sofort wird behauptet die fliegen nach Süden. Woher will man das wissen? Hat jemand mal versucht Faltern irgendwas aufzukleben und diese wieder einzufangen um die genaue Flugroute zu bestimmen (könnte ich mir sogar vorstellen, hab nur noch nichts dazu gefunden, nur beim Monarch).

      Brunschi schrieb:

      Diese Aussage von der Unfruchtbarkeit stammt aus den 60er Jahren von englischen Entomologen damals wusste man noch nicht das es nötig ist die Falter über mehrere Tage zusamme zu halten.
      So was in der Art war auch mein Gedanke.

      Gruß Dennis
      Buy and Sell with Peace of Mind
    • Um mehr über das Verhalten über Südwanderung von Admiral wird auch gerade aktuell in der Schweiz geforscht. Der Zug des Admirals - Schweiz forscht - Citizen Science in der Schweiz
      Aber es gibt auch sollche Studien in Amerika (nicht nur von Monarchen) oder in Asien wo auch aus der Gattung Danainae die in Japan zu tausenden markiert wurden und von hunderten Stutenden
      in Taiwan wieder eingefangen wurden.

      Übrigens die Admirale flogen alle richtung Süden und zwar zielstrebig also nicht das sie umherkaukelten und nicht wussten in welche Richtung sie wollen ;)
      In Californien 1987 im Oktober konnte ich selber an einem Naturspektakel der besonderen Art teilhaben und tausende Grosse Füchse beobachten die sich in einem Schlauch über einen Pass nach süden flogen.

      Die Klimaveränderung kann sicherlich etwas bewirken das in warmen Winter auch mal solche Arten bei uns überwintern können. Wahrscheinlich solche die für eine Rückwanderung
      zu spät dran sind und normalerweise hier sterben würden.
    • Hallo Zusammen

      Leider gibt es m.E. keine wissenschaftliche Untersuchung zur Rückwanderung von Wanderfaltern in Europa im Herbst. Das liegt vielleicht auch daran, dass es wohl keinen direkten Auslöser für eine solche Wanderung geben dürfte und die Falter auch aufgrund der sehr viel geringeren Dichte(durch Prädatoren dezimiert,usw.) nicht in den auffälligen Zahlen ziehen wie im Frühjahr. Außerdem würde eine hohe Populationsdichte an Raupen sicher bemerkt und dokumentiert (und bekämpft), was bei der Frühjahrsgeneration in den Herkunftsländern durchaus der Fall ist.
      (Der Fall des Distelfalterzuges im Frühjahr 2009 und die hohe Dichte an Raupen in den Herkunftsländern wurde durch aus bemerkt! Leider kann ich keinerlei Hinweis darauf finden, was dann im Herbst 2009 mit der Rückwanderung war! Habt ihr da was?)

      Zudem scheitert eine solche Untersuchung an den technischen Möglichkeiten einer Überwachung einzelner Individuen. Und niemand weiß, ob das Wanderverhalten zurück in den Süden, wenn es das gibt, bei jedem Individuum ausgelöst wird oder ob dazu bestimmte Auslöser/kombinationen nötig sind. Wäre eine solche Wanderung genetisch bedingt, müßte sie eigentlich bei jedem Tier hervorgerufen werden können.
      Und letztendlich bilden Wanderfalter bei uns keinerlei wirtschaftsrelevante Gründe, um die nötigen finanzielle Mittel zur Erforschung dieser Wanderung zur Verfügung zu stellen. Kurz, wie man bei uns in Bayern sagt: "Juckt koa Sau."
      Zwar wird versucht, etwa über Tagfaltermonitoring Daten zu sammeln, gesicherte Aussagen über die Wanderbewegungen speziell im Herbst gibt es nicht.
      Und die DFZS (Deutsche Forschungszentrale für Schmetterlingswanderungen)hat wohl auch kein Interesse daran, ihre Erkenntnisse frei im Netz zu veröffentlichen, jedenfalls liegt hier wohl eher der Verkauf der Atalanta im Fokus. Aufschlussreiche Daten kriegt man hier jedenfalls keine.
      So bleibt es bei den bisherigen Beobachtungen von Falterwanderungen auf den Alpenpässen, bei denen man schon von einer Richtungstendenz sprechen darf. Solche Passüberquerungen sind sicher nicht bei jedem Wetter möglich, sodass sich nru kurze Zeitfenster für eine Beobachtung eignen.
      Wanderungen mit Überwinterungsquartieren wie beim Monarch in den USA gibt es in Europa nicht.

      Zum Admiral: Scheinbar überleben doch hin und wieder einzelne Exemplare den Winter bei uns. Dieses Frühjahr konnte ich sehr zeitig (Leider hab ich mir den Tag nicht aufgeschrieben) an den ersten warmen Tagen neben Tagpfauenauge, Zitronenfalter und Kleinem Fuchs einen Admiral im Garten beobachtet. Er sah relativ frisch und unbeschädigt aus, ich kann mir nicht vorstellen, dass er so zeitig aus dem Süden eingeflogen ist. Ich nehme stark an, dass es sich um ein überwintertes Exemplar handelte. Schreibt doch mal Eure Beobachtungen dazu hier rein.
      Gruß
      Arnd
    • Genau das ist eben das Problem, soweit mir bekannt ist, gibt es dazu keine ernstzunehmenden wissenschaftlichen Studien, die eine Rückwanderung belegen würden. Ich wäre ja froh drum, wenn jemand eine vorlegen würde. Anhand der jetzigen Beobachtungen scheint es mir einfach unwahrscheinlich, dass die europäischen Wanderfalter alle wieder zurück in den Süden fliegen sollen. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Das Problem mit den Passüberquerungen ist: Man weiß weder wo die Falter genau herkommen, noch wo sie danach hinfliegen. Es mag ja durchaus sein, dass sie den Pass von Norden nach Süden überqueren. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie von Deutschland kamen und nach Italien weiterfliegen (zum Beispiel). Sie könnten genauso gut nur das Tal gewechselt haben. Um soetwas lückenlos nachzuweisen, müsste man eigentlich einem Falter einen GPS-Sender ankleben, was leider nicht geht (zumindest noch nicht) oder wenigstens die erwähnte Aufklebermethode durchführen, wobei das in Europa sehr sehr schwer sein dürfte, da die Falter sich nicht alle an einem Platz sammeln wie beim Monarch. Eine entsprechend aussagekräftige Menge an Faltern wieder einzufangen dürfte relativ aussichtslos sein.

      hoehlearnd schrieb:

      Scheinbar überleben doch hin und wieder einzelne Exemplare den Winter bei uns.
      Also ich beobachte bei mir in der Region regelmäßig Admiräle, die noch bis in den späten Herbst herumfliegen (gerade eben erst wieder einer). Genau wie Tagpfauenauge, C-Falter etc. Auch im Frühjahr tauchen sie an den ersten warmen Tagen zusammen mit diesen auf. Teilweise eben auch an wärmeren Wintertagen. Diese Exemplare können im Winter unmöglich über die Alpen eingewandert sein. Es scheint mir also, dass sie hier sehr regelmäßig überwintern und das mit einer ähnlichen Häufigkeit wie die anderen heimischen Falter. Nun ist es hier im Rhein-Main-Gebiet relativ warm. Kann sein, dass es in kälteren Regionen etwas anders aussieht. Übrigens, auch Taubenschwänzchen überwintern hier mittlerweile regelmäßig. Hin und wieder beobachte ich Weibchen bei der Eiablage mitte April (unwahrscheinlich, dass die es so schnell über die Alpen geschafft haben) und Berichte von Faltern, die sich im Winter in Wohnungen verirren oder an Hauswänden gefunden werden häufen sich.

      Gruß Dennis

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von bellargus ()

    • Ich möchte hier noch abschliessen zum Thema sagen dass die im Frühjahr einfliegenden Falter auch noch nie jemand markiert hat und es auch keine Studien dazu gibt.
      Es würde aber jeder hier behaupten und sagen dass diese Falter aus dem Süden zuwandern.Beim Distelfalter ist es klar da er den Winter hier sicher nicht überlebt.
      Aber wenn hier gesagt wird das Admirale und Co, bei uns überwinter können müsste diese These der Zuwanderung auch in Frage gestellt werden.

      Für mich steht klar fest das Einwanderungen wie partielle Rückwanderungen einzelner Arten stattfinden und wenn auch nur über meine eigenen langjährigen Beobachtiungen bestätigt.Wie es auch Klaas
      in Tunesien mit Distelfalter beobachten konnte.
      Der wichtigste Einfluss meines erachtens ist und sind die Wetterbediengungen im Frühjahr wie im Herbst.

      2003 bei dem Hitzerekord Sommer flog nicht nur aussergewöhnlich viel Saharastaub auf die Gletscherfirne unserer Alpen sonder es kamen rekordverdächtig viele Distelfalter, Windenschwärmer und ganz aussergewöhnlich viele sonst eher fehlend Linienschwärmer in die Schweiz und sicher auch weiter in den Norden hinauf. Man könnte sagen die Passatwinde haben sie hier hin geweht!
      Im Herbst gibt es weniger solche Wetterphenomene von Nord nach Süd. Deshalb dürften auch mehr Falter zuwandern als wegziehen.
      Ob die in Südrichtung fliegenden Falter schlussendlich überleben und wie weit und ob es für sie möglich ist eine weitere Generation zu bilden ist nicht bekannt und für dieses Thema auch nicht relevant.
      Ich behaupte aber das eine Süd-(Rück)wanderung bei einigen europäischen Arten klar stattfindet.

      Ich ziehe übrigens auch bald in Süden nach Rhodos wenn auch nicht mit eigenen Flügel ^^

      Schönen Abend,
      André
      ENTOMO-SATSPHINGIA
    • Hallo zusammen,
      in den letzten Jahren habe ich häufiger Admiräle bereits im März oder April zusammen mit den ersten Tagpfauenaugen und Kleinen Füchsen beobachten können, was eine erfolgreiche Überwinterung in unseren Breiten dokumentiert. Letztes Jahr sogar an einem sonnigen Tag an Neujahr! Ähnliches habe ich auch beim Taubenschwänzchen beobachten können. Vor 20 Jahren gab es frühestens im Frühsommer Admiräle oder Taubenschwänzchen. Eine Überwinterung in unseren Breiten scheint durch den Klimawandel nun in einzelnen jahren möglich zu sein. Die Wanderungsbewegungen nach Süden habe ich aber selber zumindest bei den auffälligen Admirälen oft beobachten können- da kann ich Klaas und Andre nur zustimmen. Die Tiere fliegen an sonnigen Tagen im Herbst oft sehr zielgerichtet nach Süden, man kann dann alle paar Minuten einen Admiral in schnellem stetigen Flug in eine Richtung (Süd) beobachten. Ob sie es dann über die Alpen oder vielleicht westlich oder östlich daran vorbei schaffen, kann man damit allerdings nicht beweisen. Schwärmer wie das Taubenschwänzchen oder gar nachtaktive Totenköpfe lassen sich allerdings nicht so beobachten. Aber warum sollte das bei diesen Arten anders sein, als bei Admiral und Distelfalter

      Viele Grüße
      Klaus-Bernhard