Das Verschwinden der Schmetterlinge

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    • Die rasante Zerstörung unserer Umwelt ließe sich nur durch ein nennenswertes Umdenken in der Bevölkerung abstellen. Dies wird es jedoch auf absehbare Zeit nicht geben, da es in der breiten Masse kein Interesse für die Natur gibt (ausser natürlich für spektakuläre Tiere in exotischen Gefilden). So lange es draussen "grün" ist, wird das mit Natur gleichgesetzt, da reicht auch der Maisacker oder der eigene, vollkommen sterile Garten. Insekten stören da eher.
      Thomas
      Your partner for good dried lepidoptera at fair prices" alt="LEPIDOPEXCHANGE
    • Hallöchen,

      ich bin Vorstand in unserem hiesigen Kleingartenverein. Hab mir mal die Mühe gemacht und die Mitglieder zu nem Insekteninfoabend eigeladen.
      Es kamen von 56 Mitgliedern gerade mal 22 und bei denen viel mein Vortrag auf taube Ohren.
      Sätze wie:"Die Kohlweißlinge können ja wo anders fressen, müssen ja ned in meinen Garten!" waren normal.

      Na, da scheiterts doch schon bei den kleinen Leuten wegen ein paar Kohlköpfen, wie solls den oben aussehen, wenn´s um Millionen geht!

      Grüße, Heiko
      Don´t waste your time, always searching for those wasted years!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von selene4 ()

    • fossilien51 schrieb:

      @ Andreas: der Artenschwund in Deutschland korreliert sicher nicht mit der Anzahl der Araber und Terroristen in unserem Land - das gehört einfach nicht hier her ...
      Habe ich nie behauptet - wer lesen kann ist klar im Vorteil!

      (Edit Mod:Hier stand eine Beleidigung, wurde gelöscht! In Zukunft fliegt der ganze Beitrag raus, kommentarlos!)
    • glischrochilus schrieb:

      Die rasante Zerstörung unserer Umwelt ließe sich nur durch ein nennenswertes Umdenken in der Bevölkerung abstellen. Dies wird es jedoch auf absehbare Zeit nicht geben, da es in der breiten Masse kein Interesse für die Natur gibt (ausser natürlich für spektakuläre Tiere in exotischen Gefilden). So lange es draussen "grün" ist, wird das mit Natur gleichgesetzt, da reicht auch der Maisacker oder der eigene, vollkommen sterile Garten. Insekten stören da eher.
      Thomas


      :D Oder -wie bereits erwähnt- durch konsequentes Austauschen des Menschen gegen ein wirklich vernunftbegabtes Wesen.... :D
    • "Na, jetzt kommen aber doch ein paar Zungenschläge in die Diskussion, die man beim Thema "Verschwinden der Schmetterlinge" so nicht erwartet hätte."

      Ich mache mich hier vermutlich gleich wieder unbeliebt, aber hier müssen dringend mal einige Mythen aufgeklärt werden:

      a) Ich denke, um die Analyse, dass ein - historisch bisher in diesem Ausmaß in der Menschheitsgeschichte vermutlich erstmaligen- Artensterben (mit dieser Geschwindigkeit) vorliegt, müssen wir im Entomologie-Kreis nicht streiten.

      b) Die Analyse wird vermutlich von Großteilen des politischen Spektrums (exklusive der reaktionären und verblendeten AfD und populistischen Teilen der CDU/CSU) geteilt.

      c) Die Analyse ergibt jetzt aber noch keine politische Schlussfolgerung: Der Naturschutz ist nicht politisch "neutral", wer das meint fällt auf zwei der größten hegemonialen politischen Mythen rein: a) die Extremismustheorie, also die Gleichstellung von Links und Rechts und der Vorstellung einer demokratischen Mitte und b) die Neutralität der Wissenschaft, also die Vorstellung das alle Wissenschaften (häufig aber vor allem die "Naturwissenschaften") wertfrei sind und es lediglich um die neutrale Wissenserarbeitung gehe. Den zweiten Punkt möchte ich hier kurz ausführen, weil es doch eine der größten Mythen, die uns naturwissenschaftlich geprägten EntomologInnen beschäftigt. Wissenschaft kann nicht neutral sein, weil mit der Wissenschaft auch immer selektive Entscheidungen über den Gegenstand der Forschung getroffen werden und es ist doch ein wesentlicher Unterschied macht, ob man seine limitierten Ressourcen in die Forschung zu Atombomben oder die ökologisch nachhaltige Bewirtschaftungen von Feldern investiert. Darüberhinaus ist die Naturwissenschaft auch nicht unabhängig von gesellschaftlichen Interessen, das heißt im einem Wissenschaftssystem, dass sich die Forschungsschwerpunkte über eine künstliche Verknappung von Forschungsgeldern selbst aussuchen kann (Drittmittel usw.), besteht ein politischer Konflikt um die Ausrichtung aller Forschung. Das Dritte Reich sollte uns allen hierbei im Hinterkopf bleiben. Dabei haben die Naturwisschenschaften (vor allem die Rassenbiologie und die Geografie) ganz erheblich zur Ideologiebildung beigetragen und die Chemie sowie die Physik die Grundlagen für diverse Kampfstoffe erschaffen.

      d) Wenn man jetzt davon ausgeht, dass Naturschutz politisch ist, kann der eigentliche Streit (durchaus positiv gemeint) beginnen: Gibt es bessere Argumente für einen "konservativen" oder einen "progressiven" Naturschutz?


      Ab hier noch kurz etwas zu meiner persöhnlichen Position in Sachen Naturschutz: Ich halte es für einen Mythos, dass die Marktwirtschaft zum Erhalt der Biodiversität beitragen kann. Die Neoklassik also die vorherrschende theoretische Strömung in den Wirtschaftswissenschaften geht teilweise bis heute davon aus, dass natürliche Reserven keinen Gebrauchswert haben, sondern erst als genutze Ressourcen also mit der Produktion (Land -> Agrarprodukte) einen Tauschwert erhalten. Dass dabei nicht selten vertreteten wird, dass z.B. der Wald (und somit das Holz auf) auf einer Fläche oder die Nährstoffe im Boden lediglich als natürliche, kostenfreie, Produktionsmittel gelten, sollte uns Sorgen bereiten. Für mich ist der Erhalt der Biodiversität abhängig von sozialen Verbesserungen (die Grundlage für eine bessere [Umwelt]Bildung sind) sowie von einem fundamentalen Wandel in der Art wie der Mensch wirtschaftet. Denn: Solange die (unendliche) Kapitalakkumulation und somit der dauerhafte Zwang der Investitionen im Vordergrund stehen, kann die Naturzerstörung nicht aufhören. (Man darf hierbei ja nunmal nicht außer Acht lassen, dass Investitionen zur Produktion führen und jedes Produkt auf natürlichen [und eben endlichen] Ressourcen beruht.

      Also, ich würde es begrüßen, wenn wir endlich wieder einen politisierten Naturschutz erleben und auch wenn Actias-Mitglieder dabei eine Rolle spielen (das ist auch wichtig, wenn es in 100 Jahren noch viele Arten zur Bestimmung geben soll ;) ). Gerade heute sollte man aber auch daran denken, dass solche Kämpfe durchaus bestehen: Der alte Hambacher Forst, soll dem (wissenschaftlich überholten) Braunkohleabbau den Weg frei machen und deswegen komplett gerodet werden. Viele Menschen protestieren aktuell dagegen auch mit der Besetzung des Waldes (die Rodung wurde aktuell wegen eines laufenden Verfahrens gegen RWE vorläufig gestoppt).

      Ich freue mich hier auf eine (hoffentliche) differenzierte und argumentative Debatte, abseits von Populismus und reaktionären Gedankenguts. Das heißt aber auch, dass man sein Wutbürgertum ablegen muss (in dessen Rahmen hier ja schon einige wissenschaftlich unhaltbare Sachen vertreten wurden sind)



      Viele Grüße (und etwas nachdenkliche an Andreas)
    • wenn es in 100 Jahren noch viele Arten zur Bestimmung geben soll....


      Glaube ich nicht. Bei den Zuwachsraten, wie sich der Anflug ans Licht in den letzten Jahren DRAMATISCH verschlechtert hat (damit einhergehend auch
      die beschleunigt wachsende Instabilität des Wetter), werden wir in spätestens 10 Jahren um die letzten Kohlweißlinge kämpfen.
      Ich beobachte das "Spiel" seit 45 jahren, und wenn ich alle Erkenntnisse und Erfahrung zusammennehme kann ich das nicht anders interpretieren.
      Wie gesagt - der Drops ist gelutscht!
    • Moin Armin,

      vielen Dank für deinen wirklich sehr guten Beitrag!
      Ich gebe dir nahezu vollkommen Recht -bei zwei Dingen möchte ich allerdings einhaken:

      andiwasa schrieb:

      Wissenschaft kann nicht neutral sein
      Ich bin mir nicht sicher, ob ich tatsächlich zu dieser Schlussfolgerung kommen würde. Ich gebe dir Recht, dass die Wissenschaft aktuelle und auch in der Geschichte nicht neutral ist/ war. Aber liegt das wirklich an der Wissenschaft? Ich würde es eher an die Rahmenbedingungen binden. Alle Institute/ Universitäten/ Forscher sind ständig abhängig von Geld und Unterstützung (wie du ja schon schreibst). Es liegt daher schon am System, dass dies keine neutrale Wissenschaft hervorbringen kann. Allerdings nur dem Grunde geschuldet, dass sie abhängig ist. Die Themenwahl und Forschungspunkte werden quasi vorgegeben. In einigen Bereichen sogar das Ergebnis -ich würde dies aber nicht auf die Wissenschaft/ Wissenschaftler als solches beziehen sondern auf die Rahmenbedingungen die nichts andres erlauben. Ohne die Abhängigkeit von Sponsoren sähe die Geschichte womöglich schon anders aus...

      andiwasa schrieb:

      Dass dabei nicht selten vertreteten wird, dass z.B. der Wald (und somit das Holz auf) auf einer Fläche oder die Nährstoffe im Boden lediglich als natürliche, kostenfreie, Produktionsmittel gelten, sollte uns Sorgen bereiten
      Ein guter -aber vermutlich auch der umstrittenste politische- Punkt. Ich vermute, du spielst hiermit auf die Internalisierung externer Kosten an.
      Tja -schwebt dir ein Lösungsvorschlag vor? Ich kenne leider keinen funktionierenden...
      Genau dieses Problem ist ja der Grund, warum bspw. der CO2-Zertifikatehandel oder diverse Umweltsteuern eingeführt wurden. An sich bin ich ein Befürworter dessen -da es die Poliik jedoch nicht auf die Reihe bekommt, dies wirksam aufzuziehen, muss man leider auch hier wieder zusehen, wie dieses Mittel mehr oder weniger versagt.
      Schwieriger wird es dann bei unmessbaren Dingen. Die wertvoll ist die Natur? Mit gut Zureden brauchen wir/ die Politik es hier ja nicht zu versuchen. Worin besteht die Lösung? Nehmen wir dein Beispiel des Hambacher Forsts: welchen Wert messen wir dem Forst bei? Wieviel Geld drückt den Gegenwert aus? Wieso sollten wir ihn nicht fällen? Wieviel Geld wiederum ist mit dem Kohleabbau bei Abholzung gewonnen? Welche Ersatzmaßnahme gäbe es, wenn der Forst nicht abgeholzt werden sollte? Wird dann einfach auf der anderen Seite ein Maisfeld gepflanzt, um die entgangene Produktion auszugleichen? Wie steht es hier im Vergleich der "Ersatzenergie" im Vergleich zur Kohle? Und wie wiederum fällen wir nun daraus eine Entscheidung für den Forst?
      Natürlich geht es immer um das Geld -das muss es aber meiner Meinung nach auch. Die Frage ist nur, wie wir die Natur ausreichend Bemessen, um sie auch ungenutzt in die Produktions-/Verlustkosten einfließen lassen zu können.

      Ach ja, und Andreas


      Andreas schrieb:

      werden wir in spätestens 10 Jahren um die letzten Kohlweißlinge kämpfen
      Mach dir mal keine allzu großen Sorgen -die Insekten werden uns bei weitem überleben ;)
      Interessant finde ich hier beispielsweise das Ergebnis des Tagfaltermonitoring: Seit Beginn des Projektes (vor knapp 10 Jahren -Zeitraum ist zwar eigtl. zu kurz für Aussagen, aber dennoch eine gewisse Aussagekraft) gibt es KEINE Abnahme der beobachteten Tagfalter. Ob das nun gut oder schlecht ist und aus welchen Grund auch immer, ist ein anderes Thema -für eine allzu pessimistische Sicht besteht jedoch keine Grundlage.
      Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass auch dein Kohlweißling in 10 Jahren noch fliegen wird ;)
      Rechtschreibefehler sind gewollt und dienen zum Test der Leseaufmerksamkeit und Erheiterung des Forums;)
    • Interessant finde ich hier beispielsweise das Ergebnis des Tagfaltermonitoring: Seit Beginn des Projektes (vor knapp 10 Jahren -Zeitraum ist zwar eigtl. zu kurz für Aussagen, aber dennoch eine gewisse Aussagekraft) gibt es KEINE Abnahme der beobachteten Tagfalter....

      Scheint regional verschieden zu sein: habe u.A. von bayerischen Kollegen gehört das sie heuer mehr Falter als je zuvor gesehen haben...
      Ganz anders sieht es allerdings in der norddeutschen Tiefebene aus, hier nähern wir uns dem Totalschaden: bis auf zwei März-Leuchtabende war 2017 NICHTS wie es sein sollte, nahezu alle relevanten Arten nach denen gesucht wurde fehlten komplett bzw. waren nur in Einzelstücken vorhanden. Auch die Anflugzahlen insgesamt waren einfach erschütternd niedrig.
      Gut, ich relativiere: Im Süden mag es ev. noch etwas länger dauern, aber hier im Norden steht die Schmetterlingsfauna kurz vor dem Zusammenbruch. Und wenn ich die Entwicklung der letzten Jahre mit ihrer exponentiell schwindenden Arten- und Individienzahl fortsetze und auf 2018 projiziere, schüttelt es mich jetzt schon.
      Selbst der kleine Frostspanner, eigentlich der häufigste Schmetterling überhaupt, war in den letzten Wochen in so geringer Anzahl zu beobachten, wie ich es in 45 Jahren noch nicht erlebt habe.
      Sicher werden uns die Insekten überleben, aber das werden dann Kakerlaken, Ameisen, Fliegen u.ä. sein, nicht aber anspruchsvollere Arten wie die meisten Lepidopteren!
    • andiwasa schrieb:

      Ich mache mich hier vermutlich gleich wieder unbeliebt, aber hier müssen dringend mal einige Mythen aufgeklärt werden:
      Es macht sich immer gut, sich schon vor den Argumenten in eine Opferrolle zu begeben. Das macht eine gewisse Beißhemmung. Aber mach Dir keine Hoffnungen diesbezüglich. ;)

      andiwasa schrieb:

      b) Die Analyse wird vermutlich von Großteilen des politischen Spektrums (exklusive der reaktionären und verblendeten AfD und populistischen Teilen der CDU/CSU) geteilt.
      Wie kommst Du darauf? Mein Eindruck ist, dass der Allgemeinheit zuträgliche Entscheidungen von Lobbyarbeit in den Parlamenten verhindert wird. Diesbezüglich dürfte die AfD bislang naturgemäß noch die weißeste Weste haben. Merkel macht ja gar keinen Hehl aus ihrer durch und durch neoliberalen Haltung ("wünsche mir nichts mehr als ein Freihandelsabkommen mit den USA...", "die Demokratie muss doch marktkonform gestaltet werden können"), Sigi Gabriel hätte sich bei der Verhandlung um TTIP "auch mehr Transparenz gewünscht" (nota bene: als Regierungsmitglied!), die Anliegen der Grünen habe ich schon angesprochen.

      andiwasa schrieb:

      Neutralität der Wissenschaft, also die Vorstellung das alle Wissenschaften (häufig aber vor allem die "Naturwissenschaften") wertfrei sind und es lediglich um die neutrale Wissenserarbeitung gehe. Den zweiten Punkt möchte ich hier kurz ausführen, weil es doch eine der größten Mythen, die uns naturwissenschaftlich geprägten EntomologInnen beschäftigt. Wissenschaft kann nicht neutral sein..
      Nun, da gab es zu Zeiten der beginnenden Aufklärung noch andere Ansätze. Da galt die Wissenschaft als Selbstzweck. (ich glaube Humboldt hat mal so etwas in ein schönes Zitat gefasst). Du müsstest also ergänzen, dass das, was Du sagst, in Zeiten gilt, wo zwar ziemlich viel Geld da ist, aber in den falschen Händen. Da wir die Aufklärung ja nun auch bald überwunden haben, ist damit dann auch Schluss.

      andiwasa schrieb:

      Mythen: a) die Extremismustheorie, also die Gleichstellung von Links und Rechts und der Vorstellung einer demokratischen Mitte und b)
      Verstehe ich nicht. Nachdem ich mein ganzes Leben geglaubt hatte, die politischen Lager ließen sich in links und rechts einteilen (und mich natürlich links, also "gut" verortet habe), vertrete ich zunehmend die Auffassung, dass das Bullshit ist, der die Gesellschaft spaltet (spalten soll?). Für mich kristallisiert sich zunehmend heraus, dass es mehr um vernünftige im Gegensatz zu ideologiebetriebener Politik (und entsprechend nach Max Weber durch Verantwortungsethik oder Gesinnungsethik bestimmt) geht. Letztere ist abzulehnen.

      andiwasa schrieb:

      ...die uns naturwissenschaftlich geprägten EntomologInnen...

      ... dass man sein Wutbürgertum ablegen muss (in dessen Rahmen hier ja schon einige wissenschaftlich unhaltbare Sachen vertreten wurden sind
      Du meinst es, wie die meisten, nicht böse, aber hier muss ich mal einhaken:
      Das Binnen-I verunstaltet die Sprache, erschwert das Lesen und entstammt dem Gendermainstreaming und der ihn betreibenden "Genderwissenschaft". Bevor man sich der Frage widmet, welche echten wissenschaftlichen Erkenntnisse wahr oder "unhaltbar" sind, sollte man sich offenbar zunächst darüber einigen, was überhaupt wissenschaftlich heißt. Die Methoden der Gender-Professoren entsprechen keinen anerkannten wissenschaftlichen Standards. In Norwegen bestellte man sich zu dieser Frage Experten aus Biologie, Mathematik, Medizin, etc., und die einhellige Antwort war, dass es sich bei den Genderwissenschaften um eine Pseudowissenschaft handelt. Daraufhin wurde das mal eben aus dem Staatsetat gestrichen, auch in Frankreich hat man zu recht bestimmte Schreibweisen verboten. Bedauerlicherweise haben wir in Deutschland mehr Lehrstühle für Genderscience als für Pharmazie, was aus meiner Sicht ein katastrophales Bild auf die universitäre Lehre in D wirft: Wie kann ich eine Lehre, die biologische (Biologie = unbestreitbar Naturwissenschaft) Trivialitäten abstreitet und als Konstrukte bezeichnet und aus veränderlichen Launen einzelner Individuen Geschlechter entwirft, ernstnehmen und in einer aufgeklärten Gesellschaft akzeptieren? Nur nebenbei, um Missverständnissen vorzubeugen: ich bin für Gleichberechtigung von Mann und Frau, und die sexuelle Orientierung spielt für mich bei der Bewertung meiner Mitmenschen keine Rolle.
      Also, was meinst Du mit "unhaltbar"? Falls es um das "Klima" geht: Anders als uns in den Leitmedien vermittelt wird, handelt es sich bei der
      Vorstellung, dass der Mensch das Klima auf der Erde wesentlich beeinflussen kann, keinesfalls um eine Tatsache, sondern um eine
      Theorie. Für und wider gibt es wissenschaftlich begründete Argumente.Was mich stört, ist, dass das Thema zur Religion stilisiert wird.
      Begriffe wie Klimaleugner und die Einordnung neben den Glauben an Chemtrails und eine flache Erde sind unredlich und unwissenschaftlich und riechen nach Inquisition.

      andiwasa schrieb:

      Gibt es bessere Argumente für einen "konservativen" oder einen "progressiven" Naturschutz?

      Ab hier noch kurz etwas zu meiner persöhnlichen Position in Sachen Naturschutz: Ich halte es für einen Mythos, dass die Marktwirtschaft zum Erhalt der Biodiversität beitragen kann.
      Die "progressiven" Grünen sollten, wenn sie es mit dem "Erhalt der Schöpfung" (so ein Vokabular dürften die natürlich nach eigener Auffassung nicht verwenden) ernst meinen, eigentlich eine erzkonservative Partei sein (und waren es wahrscheinlich in ihren Anfängen auch), denn dem Konservatismus ist ja zu eigen, dass er erhalten (also konservieren) möchte. Das ist aber reine Theorie. Nichtsdestotrotz enthüllt dies die innere Widersprüchlichkeit, die Ideologien immer innewohnt. Ähnlich wie die Sozialisten und Kommunisten hängen sie der Vorstellung an, man könne die Menschen so verändern, dass am Ende alle gleich und gleich gut seien, dieses gebieterisch-gestalterische Element ist auch im Naturschutz die dominierende Kraft. Das geht so weit, dass man meint, die Natur gottgleich nach seinem Willen und seinen Vorstellungen davon, wie dieses und jenes zu sein hat, ändern will. Das ist nicht nur zum Scheitern verurteilt, sondern bringt gefährliche Konstellationen hervor und ist im Kern illiberal. Schlimmer noch wird es, wenn Ideologie auf kognitive Inkompetenz trifft (ich bezweifle, dass irgendein Grüner im Bundestag echte biologische Zusammenhänge kennt). Da wird das Mittel zum Ziel auch schnell mal kontraproduktiv. Beispiele gibt es en masse: Maisanbau in riesigen Monokulturen für Biogasanlagen (was als Grundübel der landwirtschaftlich verantworteten Verarmung der Flora und Fauna identifiziert wurde), Windräder, die einerseits unwirtschaftlich arbeiten und zum anderen selbst ökologisch zumindest fragwürdig sind (Vögel, Fledermäuse), das Durchsetzen einer nicht ausgereiften Technologie der Elektromobilität (in Wahrheit wäre es ökologisch besser, den alten Diesel zu fahren, bis er irreparabel auseinanderfällt, die Förderung der ohnehin zu knappen Rohstoffe - meist in politisch problematischen und menschenrechtsmäßig rückständigen Ländern - ist das Schlimmste, was "der Erde" so passieren kann).
      Die ehemalige Grüne Jutta Dietfurt (ihrerseits eine problematische Personalie) hat gesagt, noch schlimmer als die Grünen seien ihre Wähler: Besitzen zwei Autos, nach Möglichkeit vielleicht noch einen SUV, jeder ein Elektrofahrrad, fliegen dreimal im Jahr mit dem Flieger sonstwo hin, leben natürlich fernab von sozialen Brennpunkten und denken, dass sie ökologisch einwandfrei leben, weil sie Biowurst kaufen. Aus ihrer Wohlstandsblase heraus rechtfertigen sie ihre eigene Lebensweise (von der sie im Hinterkopf wissen, dass sie eben nicht ökologisch ist), indem sie grün wählen und damit ihrer Umgebung Bürden aufdrücken, die sie selber nicht zu tragen bereit sind. Das ist nichts anderes als moderner Ablasshandel.
      Und zu guterletzt zeigen die Erfahrungen mit den "progressiven" Staaten, dass sie nicht nur ausnahmslos Unrechtsstaaten sondern auch die größten Dreckschleudern waren und sind. Der Grund dafür ist ganz einfach: Wo alle gleich sind, sind natürlich alle gleich arm, wer etwas anderes behauptet, soll mir ein Gegenbeispiel zeigen. Und wo der Wohlstand fehlt, da ist auch für den Naturschutz kein Geld da, da müssen zwangsläufig alle Bodenschätze geraubt und da kann keine Rücksicht auf Standards genommen werden.

      Damit will ich keineswegs den Kapitalismus loben, denn Wachstum um des Wachstums Willen ist die Ideologie (da haben wir es wieder!) der Krebszelle. Und wir wissen alle, was am Ende des Krebses steht. Ökologisches Marktwirtschaften muss möglich sein.

      Zum Thema Bildung im Naturschutz: Zoobesuche und Leben hinter Glas sind nicht mit täglichem Aufenthalt in der Natur zu vergleichen. Und wiederum auffällig ist, dass der Mensch von selbsterklärten Naturschützern (Grüne und Grünenwählern?!) per Dekret ausgesperrt oder väterlich an die Hand genommen wird.

      Um es zusammenzufassen: ich wäre gegen eine "progressiven" Naturschutz, für einen die Natur einbeziehenden Liberalismus. Die Natur entwickelt sich dort am besten, wo der Mensch wenig Einfluss nimmt. Genauso verhält es sich auch mit Gesellschaften. Nur der Rahmen muss vom Staat vorgegeben werden. Aber da sehe ich derzeit schwarz (in jeder Hinsicht des Wortes).
      ENTOMO-SATSPHINGIA

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    • Andreas schrieb:

      Interessant finde ich hier beispielsweise das Ergebnis des Tagfaltermonitoring: Seit Beginn des Projektes (vor knapp 10 Jahren -Zeitraum ist zwar eigtl. zu kurz für Aussagen, aber dennoch eine gewisse Aussagekraft) gibt es KEINE Abnahme der beobachteten Tagfalter....

      Sicher werden uns die Insekten überleben, aber das werden dann Kakerlaken, Ameisen, Fliegen u.ä. sein, nicht aber anspruchsvollere Arten wie die meisten Lepidopteren!
      Der Kleine (Du meinst den Gemeinen) Frostspanner erfüllt aus meiner Sicht neben dem Großen eine besonders wichtige Rolle in unseren Breiten. Sein Massenvorkommen an Raupen im Frühjahr sichert die Vogelbrut und damit den Vogelbestand.

      Wir leben nicht auf einer isolierten Insel. Fahr mal in die Schweiz oder in die Tschechei. Da sieht es ganz anders aus mit den Viechern. Beim Spaziergang in einem Wald in der Tschechei hatte ich keine Mühe, Trauermantel, Gabelschwänze, Schillerfalter und größere Mengen baumbewohnender Schwärmerraupen und allerhand anderer Insekten zu finden, ganz einfach so, und das war kein Naturschutzgebiet. Ganz aussterben werden nur ganz wenige Arten. Der Rest schwappt wieder rüber.

      Übrigens sagte Bill Clinton: Den Atomkrieg überleben nur die Kakerlaken und Keith Richards!

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    • Dezentes Asylwerber-Bashing; die, durch Menschen mit verursachte Klimaveränderung leugnen und erbost sein, dass es mehr als Cis-Mann und Cis-Frau gibt.

      Das nimmt langsam Ausmaße an, wie auf Facebook.
      Sicher, meist besser artikuliert aber im Grunde das selbe. "Wir sind das Volk" fehlt noch.

      Ich bin jetzt doch länger in diversen Fachforen unterwegs- solche politisierten Themenverfehlungen ergeben sich aber nur hier.

      Ein Land dass zu mehr als 50% aus Agrarland besteht ist halt nicht ganz so Umwelt- und Insektenfreundlich. Oh, welch Wunder!

      Statt über Monokulturen, die Überproduktion und übertriebenen Einsatz von Spritzmitteln wird über Gender und Binnen-I diskutiert bzw in eine Richtung Politisiert, wo man sich echt an den Kopf greifen möchte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sasha ()

    • Inhaltlich hast du jetzt aber auch gar nix beigetragen. Wenn die Argumente fehlen, wird es auch nüscht. Das ist das beklagenswerte an der Diskussion: sie fehlt. Statt dessen fasst man sich an den Kopf, in der Gewissheit, dass man ja ohnehin recht hat.

      Falls der Brückenschlag nicht klar geworden ist: Ideologie lehne ich generell ab. Die genannten Punkte sind Ausdruck von Ideologien. Wir wollen uns an belegten Fakten orientieren. Sonst würde ich auch nicht so weit ausholen. Mann und Frau sind existent. Dass es Menschen gibt, die geno- oder phänotypisch weder noch sind oder sich dem anderen Geschlecht zugehörig fühlen, sind Vorkommnisse, mit denen jeder vernünftige Mensch leben und sie akzeptieren kann, das ändert nichts an den Tatsachen. Übrigens scheitert es ja schon wieder an den Grundlagen der Begriffsdefinition. Niemand kommt auf die Idee, das Klima zu leugnen. Das macht keinen Sinn. Die Wortwahl hat nur den Zweck, jemanden, der skeptisch ist, zu diskreditieren und ihn mit Leuten in einen Topf werfen zu können, die noch ganz andere Dinge leugnen. Das ist infam. Mir tut es auch leid, dass auch hier der Riss durch die Gesellschaft geht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von soil74 ()

    • Dass ich inhaltlich nicht viel beigetragen habe mag sein, es war aber auch nicht meine eigentliche Intention.

      Ich wollte lediglich überspitzt Anmerken, wie man sich selbst, und auch die wirklich nachvollziehbaren Ansätze, durch gewisse Äußerungen und Worte in ein seltsames Bild rückt.

      Differenziertere Wortwahl, wenn du es schon erwähnst, ist "Klimahysteriker" eben auch nicht. Gegen Vorurteile ist kein Mensch immun, deswegen die bitte auf einer sachlichen Ebene zu bleiben.

      Meine Kritik war wohl zu kurz gehalten. Aber ich glaube was es bedeutet, wenn ein großer Teil des Landes Agrarfläche ist, wird ausgeblendet.
      50% sind, selbst wenn sie nicht gleichzeitig genutzt werden, einfach nicht mit einer langanhaltenden Biodiversität vereinbar.

      Das ganze ist ja ein Langzeit-Trend. Diese intensive Bewirtschaftung ist in Wirklichkeit noch nicht so lang machbar, hat aber gewaltige Ausmaße angenommen, die nicht nur zur Überproduktion führt, sondern in Folge des weltweiten Handels auch zu einem immer wertvolleren wirtschaftlichen Faktor wird.

      Wer weniger oder bedachter konsumiert, mit dem Gedanken, dass es die Anbauflächen minimiert, irrt.
      Nochmal: wir reden hier von der halben Landesfläche, die langfristig keine große Biodiversität zulassen wird aber viel Geld produziert. Da auch der Rest oft nicht nachhaltig bewirtschaftet wird (Die geliebte Mahd am artenreichen Wegrand und andere Dinge, wären Beispiele.)
      ist die Frage nach Faktoren wie klimatischen und anderen Extremfällen fast zweitrangig, war aber auch ein Teil der anfänglichen Diskussion, der ich eigentlich weiter folgen wollte ohne etwas beizutragen.

      Bei gewissen Schlagworten wird man dann halt hellhörig, es lässt eine fruchtbare Diskussion entgleisen und endet in solchen Ausführungen bzw enthalten sich dann einige ihrer Meinung- wer sich an den Kopf greift und so..
      Es sind einfach Schlagworte die Ideologiebehaftet sind. Wenn man sowas ablehnt sollte man sich doch differenzierter Ausdrücken oder es bleiben lassen, wenn es einfach nicht möglich ist.
    • Danke Sasha,
      hast Du Zahlen? Wieviel der landwirtschaftlichen Produkte werden exportiert?
      Meine Information ist, dass ein nicht unerheblicher Teil der produzierten Biomasse für Biotreibstoff und Biogasanlagen verwendet wird (das gilt auch für Flächen, auf denen dafür tropischer Urwald gerodet wird). Für die sogenannten erneuerbaren Energien also, die ja eigentlich den Umweltschutz voranbringen sollen. Wobei das falsch ist, denn die sollen ja die Welt retten. Es gibt so viele Aspekte (einleuchtende und argumentativ gut hinterlegte Aspekte), die mich und viele andere an der sachlichen Richtigkeit und auch ethischen Redlichkeit und Form der Diskussion um Ursachen, Auswirkungen und zu ziehenden Konsequenzen des Klimawandels zweifeln lassen. Und diese Zweifel werden einfach vom Tisch gefegt. Das wäre alles kein Problem, wenn es eine Lappalie wäre. Das ist es nicht, und das ist auch der Grund, warum die Diskussion so schrill geführt wird. Zusammengefasst müssten riesige Geldmengen aufgewendet werden, um minimale Veränderungen im CO2-Gehalt der Atmosphäre zu senken, und die Auswirkungen auf den Klimawandel und dessen Auswirkungen seinerseits auf das Leben auf der Erde sind sehr zweifelhaft. Und die Maßnahmen, die ergriffen werden, verschärfen (wie man sieht) regionale und globale Umweltprobleme. Die Diskussion wird nicht mehr faktisch sondern ideologisch geführt (und das werfen sich beide Lager gegenseitig vor). Und dagegen habe ich was. Auf der anderen Seite bin ich vorbehaltlos für eine Schonung natürlicher Ressourcen.
      Vielleicht sollten wir alle mal die Langfassung des Textes von Professor Reichholf lesen. Der enthält vielleicht Hinweise, was zu tun ist. Wenn ich mir allerdings sein Portfolio im Netz anschaue, dann muss ich feststellen, dass er ein sog. Klimaskeptiker ist. ;)
      Die zentrale Frage ist doch, was vor 50 Jahren in der Landwirtschaft anders war als heute. Ich bezweifle, dass es nur die Quantität und Intensität des Ackerbaus ist, die sich verändert hat.
    • Ich lese diese Diskussion interessiert mit und bin gespannt auf Weiteres.

      Eines möchte ich jedoch hier anmerken: ACTIAS ist ein Entomologisches Fachforum und weitgehend "unpolitisch".
      Ich bitte, die künftigen Beiträge daraufhin auszurichten.

      Dass bei diesem Thema auch die Politik mit hinein spielt, ist verständlich und akzeptabel.
      Aber der "Ton macht die Musik" und pauschale, politische Parolen sind hier nicht erwünscht.
      Die Moderation löscht ohne Angaben von Gründen Beiträge mit solchen Inhalten und wird sich nicht zu gelöschten Beiträgen rechtfertigen.
      Dies nur als Information für den weiteren Diskussionsverlauf.
      Sphingiden - was sonst? 8o Sphingids - what else?
    • soil74 schrieb:

      Danke Sasha,
      hast Du Zahlen? Wieviel der landwirtschaftlichen Produkte werden exportiert?

      Um es Anschaulich zu machen:
      2012 wurden Agrarprodukte im Wert von 60,1 Millionen exportiert.
      Klingt vielleicht nicht weltbewegend, das Importierte Erdöl und Erdgas hatte allerdings einen Gesamtwert von 61 Millionen. (Quelle: Wirtschaft Deutschlands – Wikipedia )

      Den wirtschaftlichen Faktor dahinter kann man also schwer leugnen.

      Auch wenn Erdöl & Erdgas eingespart werden, wird sich die Anbaufläche nicht verringern, da das Geld dann in andere Dinge investiert wird.
      Dass die Intensivierung der Landwirtschaft noch nicht im Begriff ist ab zu nehmen, zeigen die Fortschritte im Bereich des Genom Editing bei Pflanzen.
      Selbst wenn das eine Verminderung der Pestizide erlaubt, wird die Landwirtschaft von Morgen nicht mit Artenreichtum gesegnet sein. Ein Abkommen von Monokulturen und schwerer Maschineller Bodenbearbeitung wird nicht passieren- der Trend bewegt sich einfach nicht in diese Richtung.

      Es geht mir im Grunde auch nicht um eine CO2 Bilanz oder Klimawandel.
      Aber dass das Ökosystem unseres Planeten nur durch Interaktion von Pflanzen, Insekten, Mikroorganismen(ect) funktioniert sollte klar sein.
      Wenn selbst im eigenen Land die Hälfte des Ökosystems beeinträchtigt ist, weil kaum Diversität möglich ist, darf einem schon mulmig werden. Global sieht die Sache nämlich nicht besser aus.

      Da braucht es keine CO2 Werte.
    • Hallo Sven,
      zu deinem Schlusssatz zwei Beispiele:
      Anfang der 90er Jahre war ich an einer Umweltverträglichkeitsuntersuchung in Mecklenburg-Vorpommern beteiligt. Auf 100 ha Acker- und Grünlandbrache einer abgewickelten LPG sollte ein Golfplatz entstehen. Es gab einige Kleingewässer mit Laubfrosch, Moorfosch und Rotbauchunke, auch einen Sandmagerrasen mit etlichen entomologischen Leckerbissen. Dies inmitten einer bis vor Kurzem landwirtschaftlich genutzten Fläche, allerdings nach DDR-Standard.
      Drei Jahre später bin ich privat noch mal hingefahren, der Golfclub war pleite, das Land zur Bewirtschaftung verpachtet. Mais. Selbst die Sandfläche war umgebrochen und bestellt, obwohl jedem klar sein muss, dass dort letztendlich nichts zu ernten ist. In den Gewässern keine Spur von Amphibien. So schnell geht das.
      Gegenbeispiel: Bei Begleituntersuchungen zur Umstellung zweier Staatsgüter von konventionellem auf ökologischen Landbau stellte sich innerhalb von sieben Jahren (davon in vier Jahren Probennahme) eine ausgesprochen reichhaltige Insektenfauna auf den Untersuchungsflächen ein, darunter viele Rote-Liste-Arten (bei den Laufkäfern fast ein Drittel). Ernteausfälle duch Schädlinge beschränkten sich fast ausschließlich auf das erste Jahr nach der Umstellung, danach hatten sich ausreichend Gegenspieler etabliert. Die parallel beprobten konventionell bewirtschafteten Flächen wiesen ein konstant niedriges Spektrum an anspruchslosen Arten auf, übrigens auch in den angrenzenden Knicks (was verdeutlicht, dass ein Chemikalieneinsatz nicht gezielt möglich ist). Aso, auch so rum geht es, wobei natürlich in der Umgebung ein gewisses Potenzial zur Besiedelung vorhanden sein muss. Und genau das wird (wie schon jemand sagte) im norddeutschen Flachland immer problematischer.
      Die beiden Öko-Höfe wirtschaften übrigens nach wie vor profitabel, allerdings nicht mit dem Ziel der absoluten Gewinnmaximierung.
      Und genau DAS ist der springende Punkt. Aber da kommt man jetzt schnell wieder zur Politik, und die ist hier in der bisherigen Form tatsächlich fehl am Platze.
      Thomas
    • Das war die Eile!
      Beim Import sprechen wir natürlich auch von Milliarden- Danke fürs Berichtigen Armin!


      glischrochilus schrieb:

      .. profitabel, allerdings nicht mit dem Ziel der absoluten Gewinnmaximierung.
      Und genau DAS ist der springende Punkt. Aber da kommt man jetzt schnell wieder zur Politik..

      wobei ich nicht glaube, dass es unmittelbar mit der Politik einzelner Länder zu tun hat.
      Das ganze ist ein Globaler Wettkampf, ein kalkuliertes Tauschgeschäft. Autonome Versorgung mit allen Gütern ist einfach nicht mehr machbar, weil der steigende Grundbedarf des täglichen Lebens das auf großer Basis verhindert. Irgendetwas muss man also überproduzieren, wenn man gegen Treibstoffe oder Waren die hier nicht oder weniger verfügbar sind, quasi tauschen möchte.
      Landwirtschaftliche Produkte eignen sich halt recht gut. Grundnahrungsmittel eben, die haben reellen Wert.

      Diese Ausmaße sind aber ein Problem gesellschaftlicher Entwicklungen. Die verbrauchten Ressourcen pro Kopf (eben auch die, die man eintauschen muss) steigen rasant, die Gesellschaft schreit nach Fortschritt in alle Richtungen und wer kann schon auf das Benzin/den Diesel, die Schokolade, den Kaffee aus der Kapsel,..normale Dinge des täglichen Lebens, die nur durch globalen Handels in diesem Ausmaß möglich sind, wirklich verzichten.

      Das kann keine Politik reglementieren oder umkehren, ohne Zustände wie in Nordkorea zu provozieren. Abgesehen davon, dass es auf der globalen Ebene nichts ändert.
      Und darum geht es.
      Die Auswirkungen in Deutschland sind trotz Reglementierung (Naturschutzzonen, Umweltrichtlinien...) nicht abzustreiten. Sie sind aber ein Spiegel weltweiter Entwicklungen.

      Dass es sich irgendwann negativ auswirkt, wenn man wichtige, zum Teil spezialisierte Organismen aus dem Ökosystem entfernt, ist trivial, wann dieser Punkt vor allem Global erreicht ist und welche Messmethode angebracht ist, darüber streitet sich die Wissenschaft.
      Bei er momentanen Entwicklung tritt dieser Punkt aber irgendwann ein.

      Ein globales Umdenken wird sich nicht so schnell einstellen und auch von dir angesprochene Projekte nehmen den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Faktor jeglicher Überproduktion nicht, so schön es auch wäre, solang ein Tausch (oder selbst das Verbrennen) den Erhalt des Fortschritts oder zumindest den des Status quo sichert, der eben ein Gesellschaftliches Anliegen scheint.

      Die Ausführung bedeutet letztendlich nur, dass es offensichtlich ist, dass der Energieumsatz weltweit sinken muss. Das könnte man auch in "CO2 Reduktion" als Schlagwort abkürzen, nimmt aber die Ernsthaftigkeit des Themas. Vor allem wollte ich aufzeigen, dass es nicht so einfach ist, ohne den relativen Lebensstandard zumindest kurzzeitig drastisch zu verschlechtern.
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