Bestimmungshilfe Colias Arten benötigt.

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  • Bestimmungshilfe Colias Arten benötigt.

    Und weiter geht es^^, auch hier habe ich Vermutungen, aber bevor ich da falsche Etiketten schreibe, möchte ich eurer Fachwissen beanspruchen.

    Für mich sind 1 bis 3 Colias hyale und 4 Colias croceus.

    Liege ich da richtig?


    Lg Christian
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  • Grundsätzlich würde ich dem zustimmen. Für mich sieht Nr. 3 wie ein relativ deutlicher Colias alfacariensis aus. Das ist allerdings mit Vorsicht zu genießen, da man C. hyale und C. alfacariensis eigentlich nur durch die Raupen oder Genitalpräparate (oder sogar nur durch Barcoding? Bin grad nicht sicher) trennen kann. Insofern sind 1-3 eher lose Bestimmungen.

    Gruß Dennis
  • butterfly 27 schrieb:

    Da keine Funddaten vorliegen, könnte es doch evt. auch eine osteuropäische Art sein, wie Colias myrmidone.
    Prinzipiell ja, aber ich würde sagen nein. Lies mal die Diagnose durch, das trifft alles nicht auf das gezeigte Exemplar zu. Die Randbinde wird von gelben Adern durchschnitten, sie ist deutlich geknickt und die Grundfarbe ist relativ hell orange. C. myrmidone ist meistens deutlich kräftiger gefärbt. Die dunklen Submarginalflecken auf der Hinterflügelunterseite sind bei diesem meistens auch undeutlicher oder fehlen ganz. Auch der Flügelschnitt passt nicht wirklich. Der ist ziemlich rundlich und hat keinen spitzen Apex, was insgesamt alles auf Colias crocea schließen lässt.

    Gruß Dennis
  • Wie in meinem anderen Threat schon gesagt, ist das für mich nicht so wichtig, woher der Falter stammt. Für mich ist die Kennzeichnung wichtig. Ich weiß, dass ich damit ziemlich allein auf weiter Flur stehe, aber hey jeder so wie er mag oder? Für mich gibt es da kein richtig oder falsch.

    Trotzdem vielen Dank für die Bestimmung ^^


    Lg Chrisian
  • Hallo Christian,

    ich hätte da mal ne Anmerkung. Richtig oder Flasch und Jeder so wie er mag? Naja kann man trefflich drüber streiten. Also wenn es alte Tiere sind die Du nicht selber gesammelt hast, dann hast Du schon Recht. Kann man nichts machen, aber wenn Du auch selber sammelst, dann ist es kein großer Aufwand auch Fundortetiketten zu schreiben. Denn Tiere aus der Natur zu entnehmen nur um sie anschauen zu können sollte man doch eher unterlassen, denn wissenschaftlich haben die keinerlei Wert! Als Belegexemplare für eine Aufsammlung sieht das dann schon ganz anders aus. Wie schon viele gesagt haben, oft ist eine genaue Bestimmung nur mit den genauen Fundumständen möglich. Bestes Beispiel C. hyale und C. alfacariensis, kann man schon relativ leicht an Hand des Biotops trennen. C. hyale fleigt meisten im Agrarland und selten in großen reinen Steppenbiotopen. Da ist es dann meistens C. alfacariensis.

    Gruß Bernd
  • Hallo Bernd,

    also nur um alle Unklarheiten über meine Sammlung zu beseitigen, in den Kästen selber versehe ich die Falter "nur" mit dem lateinischen und dem deutschen Namen, weil mir das einfach reicht.
    Allerdings führe ich auch Buch über meine Sammlung. In dem Buch stehen sowohl die Art, das Datum und der Fundort des Insekts. Die Angaben kann man auch ohne weiteres den Kästen bzw den Tieren zuordnen.
    Da sich in meiner Familie niemand dafür interessiert, werde ich diese Smmlung auch irgendwann einem Museum zur Verfügung stellen und die bekommen dann auch meine Unterlagen dazu.
    Ich habe das bisher nicht erwähnt, weil es um einen ersteigerten Kasten ging, der ohne jeglichen Etiketten versehen war und nicht um meine private selbstgefangene Sammlung. Und trotzdem hat diese unbekannte Sammlung in meinen Augen einen Wert und ich bin froh, dass der Verkäufer entschieden hat, diese zu versteigern, statt zu entsorgen. Denn ich glaube, dass passiert öfter als wir denken, leider.
    We specialise in rare and common butterflies from the Neotropical (Central/South America, Caribbean Islands) and Holarctic regions (North America, Europe, Asia).
  • Mit aller Freundlichkeite und allem Respekt: Bitte bitte bitte fang sofort an, Fundort-Etiketten an die Tiere zu machen! Da gibt es wirklich keinerlei Diskussion, glaub uns erfahrenen Entomologen das einfach!

    Arthropleura schrieb:

    lateinischen

    Korrekt: Wissenschaftlich. Viele Namen sind auch aus dem (alt-)griechischen oder von Eigennamen usw. abgeleitet.

    Arthropleura schrieb:

    versehe ich die Falter "nur" mit dem lateinischen und dem deutschen Namen

    Ich will ganz ehrlich sein: Das ist mit weitem Abstand die unnötigste aller Informationen, die du am Falter anbringen kannst. Der (vom Menschen vergebene) Name des Tieres kann immer wieder von dem Belegexemplar abgeleitet werden. Funddatum, Fundtag, Fundort (und ggf. Fangmethode, Sammler etc.) kann nicht mehr "rückwirkend" ermittelt werden, sollte hier etwas unklar sein.

    Arthropleura schrieb:

    weil mir das einfach reicht

    Mit Verlaub: Das finde ich ethisch höchst fragwürdig. Wenn du Tiere tötest, übernimmst du damit auch die Verantwortung, dass daraus der größtmögliche (wissenschaftliche) Nutzen entsteht. Das gelingt nur, wenn du die Tiere nicht nach deinem Gutdünken, sondern nach wissenschaftlichen Maßstäben etikettierst.

    Arthropleura schrieb:

    Allerdings führe ich auch Buch über meine Sammlung. In dem Buch stehen sowohl die Art, das Datum und der Fundort des Insekts.

    :thumbup: Wunderbar! Je mehr Informationen desto besser (ich z.B. führe einerseits ein Fundtagebuch, in das ich Funde, interessante Biotope, Infos von anderen Entomologen etc. meist gleich notiere und andererseits eine ausführlich digitale Datenbank für meine Sammlung).

    Arthropleura schrieb:

    Die Angaben kann man auch ohne weiteres den Kästen bzw den Tieren zuordnen.

    :thumbdown: Knallhart und direkt: Hier liegt der gravierende Fehler!
    1) Unfall/Zerstörung: Was ist wenn das Buch mal verloren geht? Etwa bei einem Umzug. Was wenn mal Kaffee drüber läuft? Dein Kind/Hund/Katze Konfetti daraus macht? Usw.
    2) Vergrößerung der Sammlung: Was ist, wenn mal 30 oder 40 Colias in der Sammlung stecken? Klappt es dann immer noch so gut mit der eindeutigen Zuordnung? Ich hab so meine Zweifel.
    3) Umsortieren: Was, wenn du die Sammlung umsortierst? Möchtest Du dann jede entsprechende Notiz in dem Buch ändern? Das ist viel zu fehleranfällig und außerdem aufwändig. (Oder trägt jeder Falter eine Nummer? Dann kannst du gleich richtige Etiketten machen.)
    4) Effizienz: Möchtest Du - oder jemand anders mit der Sammlung arbeiten, ist es unglaublich zeitraubend, für jeden Falter in dem Buch nachzuschlagen. Solange Du nur insgesamt 20 Tiere hast, nun gut. Aber bei mehr wird es nur noch unübersichtlich und praktisch nicht mehr handzuhaben.
    5) Dazu noch das folgende Zitat:

    Arthropleura schrieb:

    werde ich diese Smmlung auch irgendwann einem Museum zur Verfügung stellen und die bekommen dann auch meine Unterlagen dazu.

    Was, wenn die Sammlung aufgeteilt wird, weil das Museum die Falter nach Artengruppen einsortiert? Oder Teile der Sammlung in dem Mueseum verbleiben und andere in ein anderes abgegeben werden? Wo soll das Buch dann hin? In der ZSM in München sind über 10 Millionen Schmetterlinge, da geht es nicht, dass die Fundinformationen getrennt von den Tieren aufbewahrt werden. Wie soll das denn funktioniere? Und es wird niemand Zeit haben, nachträglich Etiketten dran zu machen. Eher wandert die Sammlung in den Müll.

    Arthropleura schrieb:

    Ich weiß, dass ich damit ziemlich allein auf weiter Flur stehe, aber hey jeder so wie er mag oder?

    So leid es mir tut, Christian, du liegst einfach falsch. Die Gründe habe ich oben beschrieben, und wahrscheinlich habe ich sogar noch welche vergessen. Deshalb stehst du auch allein auf weiter Flur stehst. Erkannt hast du es schon, jetzt handle - und etikettiere!

    Schöne Grüße,
    moe
  • Icarus schrieb:

    Bestes Beispiel C. hyale und C. alfacariensis, kann man schon relativ leicht an Hand des Biotops trennen
    Das würde ich nicht unterschreiben. Ja, deine generalisierte Habitataufteilung der beiden Arten ist als Richtwert nicht schlecht, aber zur Bestimmung auch nicht wirklich zu gebrauchen. Für C. alfacariensis gilt diese Annahme eher. Dieser besiedelt meistens trockene, warme Habitate wie Trockenrasen und ist so gut wie nie in von Agrarlandschaft geprägten Gegenden zu finden (also relativ Nährstoffreiche auch feuchtere Wiesen, Feldränder oder Streuobstwiesen). Der Umkehrschluss gilt nicht wirklich. C. hyale ist viel mehr ein Generalist und vagabundiert viel. Daher würde ich gerade in Fluggebieten von C. alfacariensis nicht viel auf das Habitat geben. Nur um vielleicht das Häufigkeitsverhältnis der Arten abzuschätzen, aber nicht für die Bestimmung einzelner Individuen.

    Zu der Etikettierung von Sammlungen hat moe ja eigentlich alles gesagt. Ich kann dem nur zustimmen. Ich halte es für äußert fragwürdig Sammlungen anzulegen die keinen wissenschaftlichen Wert haben, denn das Töten von Tieren benötigt finde ich ein wenig bessere Begründung als:" Sieht halt schön aus" oder "Sammeln nur um irgendwann alle voll zu haben". Das sind nunmal Tiere keine Briefmarken.
    Ein Museum wird später auch keine Sammlungen nehmen die nicht vollständig etikettiert sind (an den Faltern nicht in irgendwelchen Büchern). Keiner wird sich die Arbeit machen, die sich der Sammler nicht gemacht hat und alle Falter nach einem Buch etikettieren. Da haben die besseres zu tun. Eine Sammlung mit Faltern ohne Etiketten ist für das Museum völlig wertlos.
    Was die hier diskutierten Tiere angeht finde ich es ja in Ordnung, dass du dich ihnen annimmst, bevor sie weggeschmissen werden. Nur sollte klar sein, dass diese dann auch nur zum reinen an die Wand hängen zu gebrauchen sind und so in keinem Fall mit einer ganzen Sammlung die man selbst anlegt verfahren werden sollte.

    Gruß Dennis
  • moe schrieb:

    Mit aller Freundlichkeite und allem Respekt: Bitte bitte bitte fang sofort an, Fundort-Etiketten an die Tiere zu machen! Da gibt es wirklich keinerlei Diskussion, glaub uns erfahrenen Entomologen das einfach!

    Arthropleura schrieb:

    lateinischen
    Korrekt: Wissenschaftlich. Viele Namen sind auch aus dem (alt-)griechischen oder von Eigennamen usw. abgeleitet.

    ein bisschen korinthenkackerei, aber natürlich meine ich auch den wissenschaftlichen Namen ;)


    Arthropleura schrieb:

    weil mir das einfach reicht
    Mit Verlaub: Das finde ich ethisch höchst fragwürdig. Wenn du Tiere tötest, übernimmst du damit auch die Verantwortung, dass daraus der größtmögliche (wissenschaftliche) Nutzen entsteht. Das gelingt nur, wenn du die Tiere nicht nach deinem Gutdünken, sondern nach wissenschaftlichen Maßstäben etikettierst.


    Da verweise ich auf mein Buch..... MIR reicht es, wenn im Kasten der wissenschaftliche und deutsche Name steht. Dem Buch kann man dann alle anderen Informationen entnehmen.


    Arthropleura schrieb:

    Allerdings führe ich auch Buch über meine Sammlung. In dem Buch stehen sowohl die Art, das Datum und der Fundort des Insekts.
    :thumbup: Wunderbar! Je mehr Informationen desto besser (ich z.B. führe einerseits ein Fundtagebuch, in das ich Funde, interessante Biotope, Infos von anderen Entomologen etc. meist gleich notiere und andererseits eine ausführlich digitale Datenbank für meine Sammlung).


    Das ist eine gute Idee, die ich auch umsetzen werde. Also eine digitale Version meines Buches, die ich dann auf diversen Festplatten oder USB Sticks speichern kann, so kann auch nichts verloren gehen. Machst du das mit Excel?


    Arthropleura schrieb:

    Die Angaben kann man auch ohne weiteres den Kästen bzw den Tieren zuordnen.
    :thumbdown: Knallhart und direkt: Hier liegt der gravierende Fehler!
    1) Unfall/Zerstörung: Was ist wenn das Buch mal verloren geht? Etwa bei einem Umzug. Was wenn mal Kaffee drüber läuft? Dein Kind/Hund/Katze Konfetti daraus macht? Usw.
    2) Vergrößerung der Sammlung: Was ist, wenn mal 30 oder 40 Colias in der Sammlung stecken? Klappt es dann immer noch so gut mit der eindeutigen Zuordnung? Ich hab so meine Zweifel.
    3) Umsortieren: Was, wenn du die Sammlung umsortierst? Möchtest Du dann jede entsprechende Notiz in dem Buch ändern? Das ist viel zu fehleranfällig und außerdem aufwändig. (Oder trägt jeder Falter eine Nummer? Dann kannst du gleich richtige Etiketten machen.)
    4) Effizienz: Möchtest Du - oder jemand anders mit der Sammlung arbeiten, ist es unglaublich zeitraubend, für jeden Falter in dem Buch nachzuschlagen. Solange Du nur insgesamt 20 Tiere hast, nun gut. Aber bei mehr wird es nur noch unübersichtlich und praktisch nicht mehr handzuhaben.
    5) Dazu noch das folgende Zitat:


    zu1) ja stimmt, darüber habe ich noch nicht nachgedacht und werde es auch, wie oben schon geschrieben, ändern indem ich das alles digitalisiere.
    zu2) also ich sammle Insekten, aber ich übertreibe es nicht. Ich werde niemals von einer Art mehr als zwei präparieren. Das habe ich noch nie gemacht und werde ich auch zukünftig nicht machen. Ich habe zu jeder Art immer nur ein Männchen und ein Weibchen, wenn man es denn auseinander halten kann. Und meine Sammlung kann ich jederzeit ohne Probleme ergänzen, weil ich meine Kästen so ein bisschen wie ein Sammelalbum (Panini) aufgebaut habe. Zum Beispiel habe ich ein Kasten mit heimischen Nymphalidae-Arten. Die Falter habe ich nach Alphabet (wissenschaftlich) geordnet und wenn ich ein Falter noch nicht habe, dann lasse ich eine entsprechende Lücke sowohl im Kasten als auch im Buch. Sobald ich diesen Falter habe, kann ich ihn ohne Probleme meinem Kasten hinzufügen, ohne großartig umzustecken.
    zu3) siehe 2^^
    zu4) ebenfalls siehe 2, ich habe meine Sammlung auch soweit getrennt, dass ich in einem Kasten auch immer nur eine Familie habe. So ist mein Buch auch aufgeteilt.


    Arthropleura schrieb:

    werde ich diese Smmlung auch irgendwann einem Museum zur Verfügung stellen und die bekommen dann auch meine Unterlagen dazu.
    Was, wenn die Sammlung aufgeteilt wird, weil das Museum die Falter nach Artengruppen einsortiert? Oder Teile der Sammlung in dem Mueseum verbleiben und andere in ein anderes abgegeben werden? Wo soll das Buch dann hin? In der ZSM in München sind über 10 Millionen Schmetterlinge, da geht es nicht, dass die Fundinformationen getrennt von den Tieren aufbewahrt werden. Wie soll das denn funktioniere? Und es wird niemand Zeit haben, nachträglich Etiketten dran zu machen. Eher wandert die Sammlung in den Müll.


    Ok, ein Punkt worüber ich nachdenken werde. Ist mir nicht bewusst gewesen, weil ich mir darüber noch keine Gedanken machen will. Ich bin 33 Jahre alt und habe hoffentlich noch ein paar schöne entomologische Jahre vor mir, ehe ich das Hobby aufgebe und alles einem Museum stifte. Danke für den Hinweis, sicherlich für mich der wichtigste Grund, die Tiere direkt mit allen Informationen zu versehen, nicht für mich sondern für das Museum und dafür, dass meine Sammlung nicht auf dem Müll landet.



    Danke für deine ausführliche Kritik, sowas nehme ich sehr ernst und ich werde auch meine Sichtweise dazu ändern.
    Lg Christian



    PS: Sorry, sieht jetzt verwirrend aus, wusste nicht wie ich die Zitate nochmal stückeln kann.... ?(

  • Hallo Christian,

    ich will Dir nicht zu nahe treten, aber Du hast wirklich eine ziemlich verhärtete Meinung zu dem Thema Fundortetiketten. An der Stelle bist Du ziemlich beratungsresistent! Es macht doch kein Problem schnell mal ein paar Etiketten zu schreiben und die dann einfach unter die Tiere zu stecken. Dann sieht auch gleich jeder andere Sammler der Deine Tiere sieht das Du ernsthaft an dem Thema arbeitest. Ne Datenbank und ein Fundbuch kannst Du doch trotzdem führen! Ich verstehe die Diskusion nicht, denn da gibts eigentlich keine Diskusion. Seit Jahrhunderten wird so gearbeitet und nicht nur bei Insekten. Schau doch mal in einem Museum in eine geschlossene Sammlung, da wirst Du sehn wie das läuft. Es ist einfach ein bewärtes Prinzip und davon wird die Wissenschaft auch zukünftig nicht abgehen!
    Also, wenn es daran liegt das Du nicht weißt wie man geignete Etiketten schreibt, dann sags einfach. Hier im Forum gibts bestimmt genug Leute die Dir ne einfache Anleitung und Computervorlage geben können. Einen Computer hast Du ja und sicherlich auch einen Drucker. Dann findet sich sicherlich auch eine Schere und der Aufwand ist überschaubar, versprochen!

    Mit besten Grüßen
    Bernd
  • Icarus schrieb:

    Hallo Christian,

    ich will Dir nicht zu nahe treten, aber Du hast wirklich eine ziemlich verhärtete Meinung zu dem Thema Fundortetiketten. An der Stelle bist Du ziemlich beratungsresistent! Es macht doch kein Problem schnell mal ein paar Etiketten zu schreiben und die dann einfach unter die Tiere zu stecken. Dann sieht auch gleich jeder andere Sammler der Deine Tiere sieht das Du ernsthaft an dem Thema arbeitest. Ne Datenbank und ein Fundbuch kannst Du doch trotzdem führen! Ich verstehe die Diskusion nicht, denn da gibts eigentlich keine Diskusion. Seit Jahrhunderten wird so gearbeitet und nicht nur bei Insekten. Schau doch mal in einem Museum in eine geschlossene Sammlung, da wirst Du sehn wie das läuft. Es ist einfach ein bewärtes Prinzip und davon wird die Wissenschaft auch zukünftig nicht abgehen!
    Also, wenn es daran liegt das Du nicht weißt wie man geignete Etiketten schreibt, dann sags einfach. Hier im Forum gibts bestimmt genug Leute die Dir ne einfache Anleitung und Computervorlage geben können. Einen Computer hast Du ja und sicherlich auch einen Drucker. Dann findet sich sicherlich auch eine Schere und der Aufwand ist überschaubar, versprochen!

    Mit besten Grüßen
    Bernd
    Was heißt denn hier beratungsresistent? Ich hab doch geschrieben, dass ich mir das zu Herzen nehme und ich disskutiere auch gar nicht, ich hab mich doch jetzt einsichtig gezeigt. Für mich wäre das Thema jetzt auch durch gewesen, nur langsam fühle ich mich hier auch an den Pranger gestellt, also ob ich hier ein Schwerverbrechen begangen hätte. Irgendwann ist auch mal gut.....
  • Lieber Christian, dich will bestimmt keiner an den Pranger stellen, aber zu ettiketieren ist wichtig und von nöten. Nicht nur in eine Buch.

    Ich habe 2004 meine erste Sphingidae Sammlung verkauft und die ist seit 2010 im Natural History Museum in London. 2015 bei meinen zweiten Besuch konnte ich zahlreiche Tiere erkennen an Hand meiner geduckten Etiketten, Hand geschriebenen Fundort daten und die Etiketten meiner Freunde. Bei meine rzweiten Sammlung habe ich unter jedes Tier einen Vermerk 2. Collection Moosburg das waren ca. 2000 Tiere die ich kennzeichnete. ICh fand es schade 2015 das nur ich meine Tiere erkannte aber damals wusste ich nicht das meine Sammlung in dieses berühmte Museum Kommt.

    Hole das versäumte nach und dann kannst Du stolz sein.

    Grüße Michi
  • Und weiter geht es.....

    Muss denn jetzt wirklich jeder hier seinen Senf dazu geben? Ich möchte nicht unter jedem Post das gleiche schreiben und mich rechtfertigen müssen. Aber nochmal, ein aller letztes mal, fürs Protokoll, ich führe derzeit "nur" Buch über meine Sammlung, ich werde es aber auch nochmal digitalisieren und ich werde auch meine Präparate entsprechend kennzeichnen, damit meine Sammlung, wenn ich mein Hobby aufgebe, nicht auf dem Müll landet. Ende der, für mich schon längst überflüssigen, Diskussion.
  • Guten Morgen,

    ich denke, es ist nun wirklich nicht weiter nötig, das Thema noch länger zu besprechen.
    Die Info warum und weshalb Etiketten nötig sind, ist angekommen und wird auch umgesetzt.
    Danke für die konstruktive Diskussion.

    Pranger war das sicher nicht, es meinte niemand böse, sondern nur gut....und bezüglich "begangenes Schwerverbrechen"....unter gewissenhaft arbeitenden Entomologen ist ein nicht etikettiertes Tier ein wissenschaftliches Schwerverbrechen ;)

    So...nu ist aber gut und ich freue mich auf weitere Diskussionen an anderer Stelle und weitere möglichst lösbare Bestimmungsanfragen. :thumbup:

    Ich schließe dieses Thema vorerst mal.

    Grüße
    Rudi
    Sphingiden - was sonst? 8o Sphingids - what else?
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