Aufweichtechnik für Tütenfalter gefunden, funktioniert das?

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    • Aufweichtechnik für Tütenfalter gefunden, funktioniert das?

      Hallo,

      ich befasse mich seit einiger Zeit mit dem aufweichen von Tütenfaltern und habe bisher noch nicht die für mich ideale Lösung gefunden. Deswegen probiere ich mich an diversen Möglichkeiten aus und bin auf YT auf folgendes Video gestoßen:



      hat diese Technik schon jemand ausprobiert und wie war das Ergebnis genauso gut, wie im Video? Ich habe ja immer bedenken, die Flügel mit Wasser in Kontakt kommen zu lassen, aber der Falter sah danach ja eigentlich ziemlich unbeschädigt aus.

      Zur Zeit lagere ich meine Tütenfalter in einer Tuppadose, diese ist mit Schaumstoff ausgelegt und komplett mit Fensterreiniger getränkt. Die Falter waren zwar nach 2 bis 3 Tagen spannweich, aber die Flügel schienen mir extrem brüchig (vermutlich vom Alkohol im Fensterreiniger?). Sobald es ans fixieren ging und obwohl ich immer an der Hauptader ansetze, kam es zu kleinen Aufbrüchen. Eine andere Methode, die ich probiert habe, ist die mit einem Eimer und Blähton, gefüllt mit einem Wasser/Schimmelentferner Gemisch. Die Falter lagen auf PET Deckel. Hier waren zwar die Flügel weniger brüchig, aber dafür schien es immer eine Ewigkeit zu dauern, bis sie weich waren (1 Woche und mehr). Und es geht um Tagfalter in der Größenordnung Tagpfauenauge. Also keine dicken Torsos, wo man eventuell schneiden müsste.

      Ich weiß es gibt schon viele Threats darüber, aber diese Technik mit dem einfrieren, war mir neu bzw habe ich hier nicht entdecken können.

      Lg Christian
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    • Moin,

      ohne einschätzen zu können, ob das wirklich funktioniert, frag ich mich wie es sein kann, dass beim Herausnehmen des Tieres
      1) das Tuch im Verhältnis zum Schmetterling anders zusammen gefaltet ist?
      2) der Schmetterling scheinbar keine Fühler mehr hat?

      Gut, die Fühler könnten, trotz der heftigen Herumfingerei am aufgeweichten Präparat nicht zu sehen sein....
      Aber der Schmetterling war wohl schon mal aus der Box heraußen, wenn vielleicht auch nur zur Kontrolle, oder auch mehr....?

      Irgendwie sieht es auf den zweiten Blick aus, als wäre es ein anderes Tier.

      Und bei dem "Aufweichprozess" hat sich die Farbe der Hinterflügel verändert: Die Basalregion hat das frische Grün verloren und der rote Bereich hat sich pink verfärbt. Dauerhaft?

      Rudi
      Sphingiden - was sonst? 8o Sphingids - what else?
    • Diese Methode ist Unsinn und ich rate dringend davon ab. Wie Rudi schon ausführte gibt es mehrere Probleme. Der Grad der Feuchtigkeit durch besprühen ist schwer zu regulieren. Durch das einpacken des Falters zieht Feuchtigkeit in die Flügel, die bei bestimmten Arten (Morphos) Flecken bilden und die Farben zerstören. Warum die Kiste in den Kühlschrank soll, verstehe ich auch nicht.

      Ich spanne pro Jahr etwa 800 Falter vornehmlich Saturniiden und Morphos. Ich weiche diese Falter in etwa 1-2 Stunden auf und beginne mit dem spannen. Dose mit mehreren Lagen feuchten Zewa füllen, nicht nass. Sehr feine Spritze mit kochenden Wasser füllen. Kanüle in richtig Kopf in den Thorax von unten einführen und einige Tropfen in den Thorax spritzen. Bei Morphos ein bis zwei Tropfen. Es darf kein Wasser die Innenseite der Flügel berühren. Kann nicht passieren wenn man den Thorax nicht nach oben durchsticht. Falter in die Dose legen. Falter ist nach 60 Minuten fertig. Bei sehr großen Faltern Evt. Wiederholen. Funktioniert mit sehr kleinen Faltern wie Bläulingen sehr schwierig weil zu klein.
    • Hi Kollegen,
      meine Methode hatte bei kleinen - auch Mikros - und mittleren Faltern über Jahre einen sehr guten Erfolg gezeigt.
      Es geht darum, dass die fast trockenen Falter nicht nass werden, manchmal war dies aber in der Vergangenheit nicht zu vermeiden, weil ich die eingelegten Falter entweder in der Dose vergessen oder zu lange darin belassen habe.

      Meine Technik:
      Für eine immerfeuchte Umgebung (mäßige Luftfeuchtigkeit) wähle ich eine gut abschließende Plastikdose aus, in die ich zunächst eine Schicht mit saugfähigem Küchenpapier einlege. Danach auch bereits auf diese unterste Papierlage ein wenig Thymol aufstreuen, damit die eingeschnittene Schicht aus Pflanzenblättern nicht von unten zu schimmeln beginnt.
      Jetzt werden saftige Blätter des (für mich ganz günstig im Garten stehenden) Kirschlorbeers - bitte große, dunkelgrüne Blätter bevorzugen - in kleine dünne Streifen geschnitten und gleichmäßig auf die vorbereitete Papierlage verteilt. Sollte die Schicht dicker werden, dann auch noch bei der Hälfte des Pflanzenmaterials Thymol ausbringen. Abschließend erneut eine Papierlage auf die Blätterschnipsel auflegen, sodass die in die Dose eingelegten Falter nicht mit den Schnittgut in Kontakt kommen.
      Die eingeschnittene Schicht an Blättern sollte etwa 4 cm dick sein, dann können sich die ausströmenden Pflanzensäfte in der Dose überallhin ausbreiten.
      Ganz kleine Arten, auch frisch gefangene Tiere verbleiben nur sehr kurz in diesem Feuchtraum. Sollten die Tiere schon eingetrocknet sein, dann länger darin belassen und jeden Tag kontrollieren.

      Was das Gute an dieser Technik ist, dass kleinere Wasserflecken auch nach dem Herausnehmen an der Umgebungsluft schnell wieder verschwinden. Mit dieser Aufweichtechnik habe ich - wie bereits gesagt - die besten Erfahrungen gemacht. Ich werde meine Technik auch nicht mehr verändern.

      Hoffentlich konnte ich euch damit eine Möglichkeit aufzeigen, die Nachahmer findet.

      Hasta luego

      Otmar
    • So wie ich das lese, hat das aber noch keiner getestet, aber eure Argumente es nicht zu machen, sind schon einleuchtend. Ich frage mich, warum man den feuchten Falter einfrieren soll. Eventuell verhindert man dadurch Wasserflecken auf den Flügeln? Und ich hatte auch das Gefühl, dass es sich nicht um den selben Falter handelt, als er ihn wieder aus der Box geholt hat. Wobei die Kommentare, wenn auch nicht sehr ausführlich, sehr positiv zu lesen sind. Ich denke, ich werde mal ein Testobjekt raussuchen und es mal probieren und es euch dann wissen lassen, ob das funktioniert.

      Edit: Hab mir die Position vor und nach dem einlegen angeschaut. Der Falter ist definitiv bewegt worden, weil er anders liegt. Oder es ist Fake und ein zweiter, weicher Falter.


      Edit2: Hab hier noch ein Video gefunden, wo die Tütenfalter mehr oder weniger auch wieder mit Wasser in Kontakt kommen. Diesesmal kommen sie aber nicht in die Kühltruhe.


      Ich bin verwirrt :D , ich glaube ich werd´s jetzt einfach mal testen.

      The post was edited 1 time, last by Arthropleura ().

    • Hallo Kollegen,

      meiner Erfahrung nach entstehen Wasserflecken dadurch, dass flüssiges Wasser (bzw. Kondenswasser) direkt mit dem Falter in Berührung kommt. Dies geschieht verstärkt, wenn die Oberflächenspannung des Wassers durch Zusätze, wie d z. B. Alkohol und Tenside (im Fensterriniger enthalten) herabgesetzt wird. Deshalb verwende ich reines Leitungswasser, dem man gegen Schimmelbildung noch etwas Essig zusetzen kann.

      Eine Weichdose ist bei mir so aufgebaut:
      Eine dichtschließende Kunststoffdose wird unten mit Schaumstoff ausgelegt. Dieser darf richtig nass sein. Daraud kommt ein ausgedrücktes Schwammtuch. Abschließend wird das Schwammtuch mit einem Blatt Papier abgedeckt.

      In dieses Behältnis werden die Falter mit der Tüte gestellt (und nicht gelegt!). Abhängig von der Temperatur und Größe des Falters sind die Tiere nach 12 - 36 Stunden spannweich und haben kein Weichflecke. Vor dem Spannen injeziere ich ein wenig Wasser in den Thorax, tupfe ev. austretendes Wasser gleich mit Zellstoff ab und lasse das Tier ca. 3 Minuten liegen. Darauf lässt es ich bequem Spannen.
      Diese Methode verwende ich seit nunmehr 30 Jahren bei tausenden Faltern von Bläulings- bis Sphingidengröße.

      Entscheidend scheint mir noch, dass nur Falter ungefähr gleicher Größe gleichzeitig verarbeitet werden, da die Bedingungen stark von der Größe abhängig sind. Damit in der Weichdose gleiche Klimabedingungen herrschen, sollte si nicht dicht an einem Heizkörper gstellt weren. Hier kann sich an dem kühlern Teil der Dose Kondenswasser bilden.
      So eine Weichdose habe ich oft mehrere Monate in Betrieb und fülle nur gelegntlich Wasser nach.
      Die Falter friere ich nur in, wenn ich mich mit der Menge verkalguliert habe und zuviel in i Aufweichbox getan habe.

      Gruß

      Ernst
      EG
    • Hallo miteinander,

      es gibt auch Entomologen, die von einer komplett dicht schließenden Box abraten. Am Schluss muss jeder die Methode wählen, mit der er*sie amzufriedensten ist. Da hilft am eigentlich nur Ausprobieren.

      Eine sprachliche Anmerkung: Refrigerator = Kühlschrank. Von einfrieren wird nichts gesagt.

      Schöne Grüße,
      moe
    • Hallo Leute,

      ich friere meine Falter seit Jahren ein.
      Wenn ich im Urlaub bin und auf "Jagd" gehe, werden die gefangenen Tiere mit Essigesther abgetötet und anschließend in Pergamenttüten eingefroren.
      Für den Nachhauseweg habe ich mir eine Kühlbox zugelegt, die mit Strom und Zigarettenanzünder betrieben werden kann (Kosten auf ebay Ca. 50 - 60 EUR). Die Tüten kommen in dicht schließende Plastikboxen und werden auf gefrorene Kühlmodule (die mit der blauen Flüssigkeit) gestellt. Das Ganze wird mit weiteren gefrorenen Kühlmodulen seitlich und von Oben abgedeckt. Darüber kommen noch gefrorene Erbsen, Karotten und ähnliches - das hält locker mal 16 Std. durch.
      Anschließend kommt das Ganze zuhause in Tiefkühltruhe.
      Ich präpariere die Falter in jeweils 3 - 4 Stücken, nachdem ich sie etwa 0,5 - 1 Std. außerhalb der Pergamenttüte auftauen lasse und dann mit einem kleinen Schuss Nikotin-Ammoniak-Lösung in Thorax gespritzt habe. Danach nochmal etwa 30 min. warten und es geht in der Regel problemlos. Evtl. nochmals mit der Lösung nachspritzen, dann passt es in der Regel.
    • Moin miteinander,
      bin nach drei Monaten wieder im Lande und lese die interessanten Beiträge zu verschiedenen Aufweichtechniken.
      Tiefgefrorenes frisches Material wird bei uns aufgetaut und dann präpariert.
      Gut durchgetrocknete Tütenfalter (kleine und grosse Saturniidae) werden vorsichtig der Tüte entnommen. Antennen, Thorax und Abdomen, sowie die Flügelansätze wurden mit Tissue eingewickelt um Bruch und starke Verölung zu vermeiden. Das Tuch wird vorsichtig entfernt. Je nach Grösse werden mit einer Insulinspritze 5 bis 10 ml Leitungswasser in den Thorax gespritzt. Die Insektennadel wird seitlich durch den Thorax gestochen, das Etikett beigefügt und die Falter dann für 6 bis 24 Std (je nach Grösse der Körper) dicht an dicht stehend auf einem Styroporstreifen gesteckt. Dieser liegt in einer dichtschliessenden Plastikbox, die mit Küchentuch ausgelegt ist - und viel Wasser nicht vergessen. Kondensation muss bei der "Wässerung" vermieden werden. Ernst hat dazu einige interessante Anmerkungen gemacht!
      Habe in Asien mal gesehen, dass die Falter ebenfalls mit Wasser gespritzt werden und dann einzeln in dichtschliessende Plastikbeutel gelegt werden. Sicher auch eine gute Methode.
      Warum den Faltern noch einmal ein Gemisch aus Nikotin und Ammoniak gespritzt werden muss ist mir nicht so ganz klar, denn die sind ja bereits tot. Bei einer Aufweichdauer von maximal 24 Std benötigt man auch kein Thymol, das krebserregend sein soll. Thymol könnte auch dazu führen, dass die Muskeln / Gelenke der Tiere härten und sich schlecht präparieren liessen (eigene Erfahrungen mit Arctiiden). Frühe hatte man den Tieren ein Gemisch aus Benzol und ??? gespritzt mit dem wir allerdings wenig Erfolg hatten, denn das Benzol löst das Öl im Tier und die fetten schneller.
      Grüsse von der Waterkant
      Ulrich
    • Moin Rudi,
      FRAGE: Warum glaubst du mir das nicht? Habe mir also meine Insulinspritze noch einmal genauer angesehen. Also es müsste dann richtiger heissen 5 - 10 Einheiten auf der Insulinspritze oder umgerechnet ca. 0,125 - 0,25 ml. Man kann natürlich auch mehr spritzen, dann werden die Falter aber unnötig nass.
      Grüsse
      Ulrich
    • suparmani wrote:

      Warum glaubst du mir das nicht?
      Ich misch mich mal als zweiter Rudi ein. ;)
      ...wenn ich Wasser in den Thorax spritze läuft spätestens nach 1-2 ml das erste Wasser schon wieder irgendwo raus.
      Aus dem Grund hätte ich, sowie "Spinnen-Rudi", meine Zweifel, dass du in nen trockenen Attacus atlas 5-10ml Wasser rein bekommst, das auch drinne bleibt ;)
      Lieben Gruß
      Rudi
      Sphingiden - was sonst? 8o Sphingids - what else?
    • Die Diskussion ist doch kleinlich. Ulli hat doch überhaupt nicht behauptet, dass 10 ml im Thorax bleiben. Alles war er als Alter Hase schreibt ist richtig. Bei Attacus spritze ich sogar mehr als 10 ml, wenn es ein sehr altes Tier ist und natürlich tritt das Wasser seitlich wieder aus.

      Manchmal kommt es mir so vor, dass Anfänger oder Andere Fragen stellen und wenn Alte Hasen zu denen ich mich auch zähle, ihre Erfahrungen und Methoden darlegen, die Fragesteller gar nicht gewillt sind, das erst mal auszuprobieren. Ulli und ich haben bestimmt schon viele Tausende Saturniiden aufgeweicht und präpariert. Da ist die Wahrscheinlichkeit doch nach 40 Jahren hoch, dass sich das bewährt hat.
    • "Kleinlich" ist was anderes Frank.
      Mich interessierte nur, wie man bis zu 10 ml Wasser in einen trockenen Saturniden-Körper rein bekommt, was auch drin bleibt.
      Wenn es sowieso wieder hinten rausläuft, bekomme ich da auch bedeutend mehr rein. :D
      Und oft genug kommt es grad auf die Details an, ob was funktioniert oder eben nicht. Da frag ich doch lieber nach, bevor ich Mist produziere.
      Der Rest von Ulis Beschreibung war ja gut nachvollziehbar und klar.

      FrankyM wrote:

      Manchmal kommt es mir so vor, dass Anfänger oder Andere Fragen stellen und wenn Alte Hasen zu denen ich mich auch zähle, ihre Erfahrungen und Methoden darlegen, die Fragesteller gar nicht gewillt sind, das erst mal auszuprobieren.
      Stimmt ned...ich nehme jeden Tip an und probiere aus.
      Ich saß grad eben an einem Langia-Weibchen...die stehen in der Körpermasse euren "Viechern" in nix nach und nach 1-2 ml in die Flügelmuskulatur ist da Ende Gelände.
      Oder stecht ihr da 10 mal an unterschiedlicher Stelle in den Körper rein?
      Ich mach auf jeder Körperseite so 2-4 Injektionen, bis eben das Wasser wieder irgendwo austritt. Und das mit einer 0,5 ml Insulinspritze.
      Und ich präpariere auch nicht erst seit gestern. ;)
      Sphingiden - was sonst? 8o Sphingids - what else?
    • Moin Rudi 1 oder 2,
      Sorry, das war ein Lapsus mit den ml der mir mal so nach 18 Std Flug und insgesamt 36 Std Anreise nach WHV passiert ist und nicht hätte passieren sollen. Aber schön, dass es doch jemanden aufgefallen war, dass die Diabetiker-Spritze keinen derartigen Inhalt hat. Trotzdem halte ich doch die Bemerkung mit "dem hohlen Kopf" für überflüssig, da nicht lustig. Noch etwas zu dem Thema, je mehr Einstiche man macht, um so mehr Löcher gibt es aus denen das Wasser dann auch wieder rauslaufen kann. Wir machen einen Einstich in den Thorax von der Seite dicht unterhalb der Flügelmuskulatur mit einer 5 mm langen Kanüle oder ventral von hinten über das meist weichere Abdomen mit einer original langen Kanüle (Diabetiker-Spritze). Man darf das so gerne mal nachmachen und selber versuchen, muss aber nicht. Es gibt viele Wege die Viecher weich zu bekommen. Wir machen das jetzt seit etwa 45 Jahren so und werden ganz sicher für die restlichen Jahre keine weitere Variante ausprobieren.
      Grüsse
      Ulrich
    • Hallo Ulrich!
      Auch wenn es OT ist, von mir noch ein Nachtrag.
      Das "Das glaube ich dir nicht" bezog sich, wie auch unser "großer" Rudi es bemerkt hat auf deine Zahlen und eine Insulinspritze. Hast du ja nun auch selbst gesehen. Außerdem hatte ich ja nicht ohne Grund einen Smiley hinter meinen Kurzkommentar gesetzt.
      Unbedingt klarstellen möchte ich aber, dass mein Zitat von Orson Wells mit dem leeren (von dir "hohlen" genannt) Kopf schon Ewigkeiten in meiner S i g n a t u r steht, es also eine allgemein gültige Aussage ist, ohne speziellen Bezug zu unseren Mitgliedern und noch weniger zu dir. :) Aber gut, nach so einem Höllentrip kann einem so eine Fehlinterpretation schon mal passieren. Also, nichts für ungut!
      Gruß, Rudi
      Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen,
      aber haben keine Bedenken, dies mit leerem Kopf zu tun,

      Orson Welles


      Homepage
    • Hallo Freunde,

      ich arbeite sehr viel mit trockenem Material und präpariere auch sehr viel. Meine Methode ist absolut simpel und funktioniert absolut tadellos.
      Ich benutze eine große flache Plastikdose, so A4 Größe und 8cm hoch. Der Deckel schließt absolut dicht.

      Vorbehandlung der Tiere im Freiland:
      Große Tiere (Spingidae und so Zeug wird mit Amoniak gespritzt) und dann auf Baumwatte geschichtet (Baumwollwatte hat den Vorteil der kurzen Fasern, Viskosewatte halte ich für eher ungünstig)
      normale Größe wie Noctuidae und Spanner werden lediglich abgetötet und dann auf Baumwollwatte geschichtet
      kleine Spanner werden meißt genadelt und dabei ebenfalls gespritzt. Dann ein kleines Papierplättchen drunter und die Flügel und Fühler flach ausgebreitet (erleichtert das Präparieren wesentlich)
      alle Tagfalter werden von mir gespritzt und in Tüten verpackt. Außnahme Bläulinge und Dickköpfe, die werden gespritzt, genadelt und auf Papierplättchen gesteckt. Das Pritzen von Bläulingen kann auch von Oben erfolgen wenn sie umgeschlagen sind. Dann einige Minuten warten und die Tiere lassen sich dann problemlos umdrehen und nadeln.
      Grüne und farbempfindliche Tiere werden ebenfalles gespritzt, genadelt und auf Papierplättchen gesetzt. Gut ablüften lassen damit die Farben bleiben!!!
      (kleiner Tip, wenn man in Spanien ist kann man dort in jeder Kaufhalle Amoniako (Reinigungsmittel) mit 3 - 5% Amoniak ein Liter für so 2 Euro kaufen. Endhält meißt keine Tensiede.)

      Ablauf des Aufweichens:
      In der Plastikdose ist eine 10mm Polestyrolplatte als Steckfläche. Grundsätzlich sprühe ich lediglich den Deckel auf der Innenseite mit einem Zerrstäuber mit klarem Leitungswasser ein. Dabei bilden sich dicht an dicht kleine Wasserperlen die dann die Feuchtigkeit an die Tiere abgeben.(mit der Zeit bilden sich oft Kalkfecken im Deckel die ich dann mit Kalkentferner abwische)
      Große Tiere werden für 24 - 36h in die Dose gegeben und nach 12h geprüft ob noch genügend Wasserperlen im Deckel sind. Oft muss man etwas nachsprühen.
      Normal große Tiere stecke ich Morgens in die Dose und kann dann am Abend präparieren. Das gilt auch für Bläulinge (länger als 12h ist bei Bläulingen gefährlich, da sich Wasserflecken auf den Flügeln bilden können)
      kleine Spanner und Noctuide können oft schon nach 4h präpariert werden.

      Was ein absolutes Problem ist sind die farbempfindlichen Tiere (vor allem Grüne). Hier weiche ich maximal nur 3 - 4h und präpariere dann. (Kontrolle nach 1 - 2h, wenn dann Farbveränderungen sichtbar werden sofort präparieren, gegebenfalls etwas spritzen -vorsichtig-)

      Grundsätzlich arbeite ich mit einer kleineren flachen Dose beim Präparieren. Hier nehme ich immer fünf bis zehn Tiere aus der großen Dose und stecke sie in die kleinere (Der Deckel ist ebenfalls von innen mit Wasser besprüht) und arbeite diese erstmal ab. Dann wieder fünf bis zehn und so weiter.
      Bei Großen störrischen Tieren hat sich eine Injektion mit etwas Wasser bewährt. Dazu nehme ich wieder einzeln die Teire aus der großen Dose, spritze sie und stecke sie in die kleinere. Wenn ich dan fünf bis zehn Tiere gespritz habe kann ich das erste Tier präparieren und so weiter.

      Bei Tütenfaltern gehe ich etwas anders vor. Die Tüten werden geschlossen in die große Dose gelegt und über Nacht (12 - 24h) aufgeweicht. Dann nehme ich die Tüten jeweils einzeln aus der Dose, öffne sie, nadle die Tiere und stecke sie in die kleine Dose. Wenn ich dann wider zehn Tiere hab werden die erstmal präpariert und das Spiel beginnt von vorne. Mann kann die Tiere auch von der Seite spritzen, was ich auch häufig tue. Dabei achte ich aber darauf das kein Wasser austritt denn das ist ein Zeichen das zu viel Wasser verwendet wurde. Dafür muss man ein Gefühl entwickel und erstmal mit nicht so wertvollen Tieren üben. Nach meiner Erfahrung weden oft die Flügel nass wenn beim Spritzen Wasser austritt.
      Bei störrischen grünen Tieren kann man ebenfalls nach 3 - 4h etwas spritzen und nach ca. zehn Minuten präparieren.

      Natürlich kann Jeder weichen und präparieren wie er will. Das ist einfach eine Frage der eigenen Erfahrungen, aber vielleicht konnte ich ja die eine oder andere Anregung geben. Ich jedenfalls fahre mit dieser Methode sehr gut und habe schon viele tausen Tiere so behandelt.

      Mit besten Grüßen und viel Erfolg
      Bernd