2 Fragen

  • Hallo,
    ich bin mir bei 2 Tieren nicht ganz sicher. Vielleicht könnt ihr mir dabei Gewissheit verschaffen!?
    Herzlichen Dank!


    Ist das Widderchen wirklich OSTERODENSIS (Flug Ende Juni in einem Mischwald bei Wiener Neustadt)
    bei dem Eulchen tippe ich auf ASIATICA (könnte natürlich auch revayana sein!? - Flug Ende Juni im Burgenland)
    Leo

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    • Offizieller Beitrag

    Das Widderchen sollte Z. osterodensis sein, auch wenn der Winkel etwas ungünstig ist. Die Fühler sind so etwas schlecht zu sehen, aber eigentlich passt das Habitat nicht auf Z. purpuralis/minos. Ich würde bei dem Eulchen auch auf N. asiatica tippen, aber da sagt vielleicht besser nochmal jemand was zu der sich besser auskennt. Die sind glaube ich unter Umständen schwer bis gar nicht unterscheidbar.


    Grüße Dennis

  • Hallo zusammen,
    die Zygaenidae sieht mir nicht nach Zygaena osterodensis aus, es sind ganz deutlich Fühlerkolben erkennbar. Hier ein Foto von Zygaena osterodensis:



    Ich würde eher Zygaena minos oder purpuralis vermuten. Auch diese kommen in lichten Wäldern oder Waldlichtungen vor. Der Biotop eignet sich hier nicht als Ausschlusskriterium.


    Viele Grüße
    Klaus-Bernhard

    • Offizieller Beitrag

    Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich dachte auch erst das wären deutliche Fühlerkolben, aber man sieht die Enden der Fühler nicht wirklich. Ich denke man sieht die Fühler aus einer komischen Perspektive von schräg oben, sodass die Fühler dicker wirken könnten. So kann man nicht wirklich sagen, ob das jetzt Fühlerkolben sind oder nicht. Ich hatte auch schon Exemplare mit dickeren Fühlerenden als auf deinem Foto. Wobei du schon Recht hast rein vom Gefühl her war ich auch eher bei purpuralis/minos. Gut, ich kenne das Habitat nicht. Es war die Rede von im Mischwald, nicht von Waldlichtung. Im Wald fliegt purpuralis/minos sicher nicht.


    Grüße Dennis

  • Beim zweiten Hinsehen bin ich mir immer sicherer, dass es nicht osterodensis ist, denn die Fühler laufen nicht spitz zu (wie auf meinem Foto deutlich erkennbar) sondern haben trotz der unglücklichen Perspektive ein gut erkennbaren Endkolben (zumindest am linken Fühler deutlich erkennbar!). Auch Zygaena osterodensis fliegt nicht im dunklen Wald. Mein Foto stammt von der Schwäbischen Alb, dort fliegen osterodensis und minos auf denselben Standorten, neben Magerrasen und Wacholderheiden auch oft auf kleinen Magerrasen oder Böschungen im lichten Wald. Nochmals: über die Habitatbindung kann man die besagten Arten nicht differenzieren, sie fliegen an den gleichen Standorten gemeinsam.


    Viele Grüße
    Klaus-Bernhard

    • Offizieller Beitrag

    Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das nicht richtig zu erkennen ist. Wenn die Perspektive richtig ist, dann verschwinden die Fühlerspitzen quasi unter dem Rest des Fühlers und lassen diesen dicker und stumpf wirken. Schau mal nach Fotos von osterodensis, da gibt es genügend die ähnlich bis fast identisch mit den Fühlern des oben gezeigten Falters sind, eben weil die Perspektive so ist wie sie ist. Siehe z.B. hier, hier oder hier. Was ich zudem für purpuralis/minos untypisch finde ist, dass der 3. Fleck (oder der äußere oder wie auch immer man das sehen will) bei purpuralis/minos meistens (nicht immer) beilförmig endet, ähnlich wie bei loti. Zudem der Flügelschnitt: purpuralis/minos hat gewöhnlich relativ breite Flügel mit abgerundeten Flügelenden. Bei osterodensis ist der Flügelschnitt sehr schmal mit deutlich spitzer zulaufenden Flügelenden. Für mich sieht der Flügelschnitt bei dem Exemplar auf dem Foto nach letzterem aus. Beides sind keine absoluten Ausschlusskriterien, da diese Merkmale ziemlich variabel sind. Trotzdem ist das für mich so nicht eindeutig, wenn dann bin ich mir immer sicherer, dass es osterodensis ist. Das purpuralis/minos und osterodensis gemeinsam fliegen scheint mir zumindest eher die Ausnahme als die Regel zu sein. Du wirst zumindest nicht abstreiten wollen, dass die Habitatansprüche dieser Arten nicht dieselben sind. Meinetwegen ist das kein Ausschlusskriterium, aber generell ist purpuralis/minos eher eine Art trockenerer Offenflächen wie Magerrasen und osterodensis eine Art der lichten Wälder. Das bedingen schon die Futterpflanzen.


    Grüße Dennis

    • Offizieller Beitrag

    Na ja, normalerweise wäre die Art mit einem Foto schon bestimmbar. Das sind jetzt nicht extrem schwer zu trennende Arten, daher kommt vermutlich auch die dezente Leidenschaftlichkeit mit der wir darüber diskutiert haben. Eigentlich sind es auch nur 2 1/2 Arten die es sein können, da man purpuralis/minos in diesem Kontext getrost als eine Art betrachten kann. Die kann man sowieso nicht auseinanderhalten, weder mit Foto noch im Feld. Ich schätze jeder hat seinen Punkt gemacht, ich für osterodensis (was natürlich immer falsch sein kann, auch wenn ich überzeugt davon bin) und Klaus-Bernhard für purpuralis/minos. Es kann dann jeder selbst auch mit zusätzlicher Recherche beurteilen welchen Schluss er daraus zieht. Eine Garantie gibt es bei sowas sowieso nicht, das ist wie den Arzt eine Diagnose übers Telefon stellen zu lassen.


    Das Hauptmerkmal zur Unterscheidung von osterodensis gegenüber purpuralis/minos ist aber trotzdem eines was im Feld besser zu beurteilen ist, daher ist denke ich die Lehre aus der Diskussion: Am besten man schaut sich die Fühler im Feld an oder macht mit diesem Wissen im Hinterkopf Fotos, wo die Fühlerspitzen gut erkennbar sind. Nebenbei bemerkt gilt das auch für Grünwidderchen, falls jemand die mal finden sollte und bestimmt haben will :winking_face: (wobei das wieder um Welten schwieriger ist).


    Grüße Dennis

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  • Hallo Leo, das könnte auch sein. Ich habe Zygaena brizae schon am Neusiedlersee im Burgenland gefunden. Die ist deutlich kleiner als purpuralis oder minos, was man auf Fotos natürlich kaum beurteilen kann. Wenn das eine Blüte vom Wiesenbocksbart ist, könnte die Größe zu brizae passen. Hier ein Foto von Zygaena brizae zum Vergleich:



    Viele Grüße
    Klaus-Bernhard

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,
    die hatte ich gar nicht auf dem Schirm, könnte aber der beste Kandidat sein. Ich denke das lässt sich am Foto nicht mehr abschließend klären. Bei vielen Zygaenen ist mitnehmen unter Umständen notwendig. Die lassen sich zum Glück auch ohne Netz ganz gut fangen, wenn man sie schnell an den "Hörnern" packt.


    Grüße Dennis

  • Habe das bild bei der gestrigen Entomologentagen einem Zygaena-Spezialisten gezeigt, und der meinte, es könnte Zygaena brizae sein!?
    natürlich konnte er sich ohne imago auch nicht ganz festlegen.
    lg


    Vielleicht sollte ich mir angewöhnen doch mal einzelne exemplare mitzunehmen. falls ich sie ohne netz erwische ...


    danke
    leo

    Hey Leo,


    siehst Du und jetzt weisst Du weshalb es Entomologen gibt, die BELEGEXEMPLARE fangen - das hat nichts mit Schmetterlingskillen zu tun, sondern um Arten wirklich bestimmen zu können. Wenn Du das Exemplar hättest, könnte man jetzt eine Genitalbestimmung machen und wir wüssten was es ist - so bleibt es halt ein nettes Foto;-)


    LG
    Rainer

  • Hi Rudi,


    ja, versuche mich gut zu vernetzen, da ich eben selbst nicht sammle und präpariere. Ich nehme von mir neuen Arten aber auch immer wieder Belegexemplare mit, da ich von meinen Freunden und Kollegen oft die gleiche Antwort bekomme, was ich von euch zu hören krieg ... dass man anhand von Fotos nicht alles bestimmen kann. Das habe ich ja nie kritisiert, sondern nur solche "kollegen" (habe ich heuer selbst erlebt und bin daher ein wenig "traumatisiert"), die einfach alles einsammeln obwohl sie die Tiere nicht brauchen, einfach weil sie Geschäfte damit machen wollen. Alle meine Bekannten und Schmetterlingsfreunde haben Sammlungen zuhause und ich habe kein Problem damit! Das Augenmaß ist es!!!


    Prof. G. Tarmann (ehem. Uni Innsbruck) ... ihn traf ich auf der Tagung in Linz
    Robert Leimlehner (Uni Linz) ... er kennt diese Biotope und Arten sehr gut.


    lg


    Leo

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