Daphnis nerii - Raupen

Und ob die überhaupt wieder in den Süden fliegen kann sowieso keiner nachweisen... (sorry ich konnt's nicht lassen)

Die Markierungsexperimente die durchgeführt wurden lassen meines Erachtens nur sehr begrenzte Schlüsse über das Wanderverhalten zu (bloße Sichtungen schon erst recht nicht). Abgesehen davon wurden diese nur bei wenigen Arten durchgeführt (ich weiß von V. cardui und atalanta). Das Buch von Rheinhard und Kurz hab ich leider nicht, das muss ich mir definitiv mal besorgen. Was steht denn da drin? Ich würde mal bezweiflen, dass bei D. nerii großangelegte Markierungsexperimente vorgenommen wurden, aber vielleicht weißt du ja was was ich nicht weiß.

Das mit den Transmittern ist super spannend und ich hoffe, da irgendwann mal welche von in die Finger zu bekommen oder das da endlich mal Schmetterlinge mit untersucht werden können. Das ist denke ich die einzige Möglichkeit da Licht ins Dunkle zu bringen. Die Frage ist doch nämlich hauptsächlich wenn es Südwanderungen gibt, sind das dann welche nach Zugvogelmanier oder wie beim Monarch, gerichtet und eine Großzahl der Individuen betreffend oder sind es mehr zufällig ungerichtete Wanderbewegungen die vielleicht maximal von Gelände und Temperatur etwas beeinflusst werden.

Grüße Dennis

Zitat von moe

wie bei häufigeren Schwärmer ja auch schon mit Markierung geschehen

Hast du dazu eine Quelle? Nicht um dich anzugreifen, mich interessiert's nur.

Zitat von moe

Ist aber auch nicht relevant.

Na ja relevant ist es unter Umständen schon. Zumindest kann man keine Aussagen über bestimmte Arten machen, bei denen bestimmte Sachen nicht untersucht wurden. Eine Argumentation nach dem Motto: "Beim Totenkopf sind Südwanderungen belegt, also muss das auch beim Oleanderschwärmer so sein" ist jedenfalls nicht sinnvoll (Beispiel. Ich will nicht suggerieren, dass du das gesagt hast, ist aber gefühlt eine häufige Schlussfolgerung).

Zitat von moe

Ich wollte darauf hinaus, dass mit entsprechenden Mitteln das sehr wohl möglich ist, das ein oder andere nachzuweisen - oder es zumindest zu versuchen

Stimme ich zu, ist aber noch in einiger Ferne. Die von dir erwähnten Transmitter haben z.B. nur eine Reichweite von 2km und müssten mit einem Radar getrackt werden. Bis man einen GPS-Sender an einen Schmetterling schnallen kann, der regelmäßig Daten überträgt wird es sicher noch eine Weile dauern (sollte es je möglich werden).

Zitat von moe

Bei Nachtfaltern bleibt ja nur die Summe aus einer Vielzahl von Fundpunkten verbunden mit Datum (und Stadium), also Sichtungen.

Prinzipiell stimme ich zu, dass sich durch gesammelte Daten aus ganz Europa und darüberhinaus ein gutes Bild der Wanderungen gewinnen lässt und auch eine Zuordnung wie die von dir angesprochene Klassifizierung von Saisonwanderer 1. Ordnung usw. möglich ist (so geschehen etwa bei Stefanescu et. al. 2012). Die Wanderrichtung und zurückgelegte Entferungen lassen sich daraus jedoch meist sehr schlecht ablesen, hat man doch nur Richtungsdaten von extrem kurzen Abschnitten und ohne Markierung keine Möglichkeit zu sagen ob dieselben Individuen sagen wir mal von einem Fundpunkt in Schweden nach Italien geflogen sind oder nicht.
Bei Nachtfaltern ist nun eine Bestimmung der Flugrichtung noch viel schwieriger zu bewerkstelligen. Daher ist es meiner Meinung nach sehr schwer eine mögliche Südwanderung zweifelsfrei zu belegen. Jedenfalls nicht in der Weise wie sie oft als erwiesen postuliert wird.

Die Markierung hat zudem die Schwäche, dass die Daten sich naturgemäß dort konzentrieren, wo die meisten Individuen wieder eingefangen werden. So würde ich behaupten, dass es wesentlich wahrscheinlicher ist ein markiertes Individuum in dicht besiedelten Gebieten wiederzufinden, als in der Tundra oder auch nur weniger dicht besiedelten Gebieten Spaniens, etc. Über dem Meer ist es erst recht unmöglich Individuen wieder zu fangen. Das heißt einem entgehen unter Umständen Datenpunkte die eine zufälligere Wanderung aufzeigen würden, zugunsten einer Darstellung die eine relativ gerichtete Wanderung suggeriert, einfach nur weil dort die meisten Tiere wiedergefunden wurden.

Grüße Dennis

Ok, ich glaube ich verstehe dein Problem mit meiner Aussage. Die war natürlich sehr salopp und nicht wirklich korrekt. Was ich damit eigentlich sagen wollte ist, dass es momentan nicht nachgewiesen ist und für den Normalbürger, das heißt ohne aufwändige Studien, auch nicht lässt. Dabei war meine Aussage in diesem Fall schon konkret auf den Oleanderschwärmer bezogen.
Möglicherweise haben wir da etwas aneinander vorbei geredet und ich hab mich nicht klar ausgedrückt. Ich bin natürlich nicht der Meinung, dass Südwanderungen nicht nachweisbar sind (man beachte, dass daraus nicht folgt, dass ich denke dass sie stattfinden). Ich denke nur 1) dass sie mit heutigem Stand der Technik schwer zweifelsfrei nachzuweisen sind 2) bei vielen Arten, obwohl sie suggeriert werden, einfach nicht nachgewiesen sind und 3) eventuell manche Daten auch etwas überinterpretiert werden.

Zitat von moe

Die meisten Probleme ließen sich durch eine (zumeist sicher unrealistisch) große Anzahl an Beobachtern vermutlich lösen

Klar, in einer idealen Welt hätten wir eine gleichmäßige Verteilung von unendlich vielen Beobachtern und alles wäre perfekt.
Eine sehr grobe Annäherung daran wäre mit einem dichten, gleichmäßigen Netz von Beobachtern durchaus zu erreichen. Entspricht aber nunmal nicht den Tatsachen/Möglichkeiten.

Zitat von moe

Europa ist wohl dicht genug besiedelt, dass die paar Flecken mit niedriger Bevölkerungsdichte insgesamt wohl kaum ins Gewicht fallen dürften

Im Gegensatz zu anderen Gebieten der Erde mag Europa noch günstig sein. Nichtsdestotrotz würde ich das so nicht sagen. Gerade wichtige Gebiete der Hauptwanderrouten wie Spanien, der Balkan oder die Alpen sind größtenteils vergleichsweise dünn besiedelt. In Wirklichkeit reden wir hier ja auch nicht nur von Bevölkerungsdichte, sondern ganz konkret von der Zahl der möglichen Beobachter. Natürlich mangelt es mir hier an Zahlen, aber es ist denke ich nicht abwegig zu behaupten, dass verglichen mit Mitteleuropa die Zahl der Menschen die gewillt sind einen markierten Falter zu suchen und zu melden in Süd- und Südosteuropa wesentlich geringer sein dürfte. Von Nordafrika gar nicht zu sprechen, dort dürfte diese Zahl quasi Null sein. Und dann ist da ja noch die Sache, dass selbst mit idealer Abdeckung von Beobachtern ein Falter extrem schwer wiederzufinden ist. Es müssen massig Falter markiert werden und die Wahrscheinlichkeit einen Falter auf seiner Wanderroute zwei- oder mehrmals wiederzufinden ist sehr gering.

Ich denke eigentlich sind wir uns da aber, wie du sagst, weitgehend einig.

Grüße Dennis