Daphnis nerii - Raupen

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    • Daphnis nerii - Raupen

      Hallo,
      angeblich bringt mir morgen jemand 4 Raupen vom Oleanderschwärmer. Er fand sie bei ihm in Oberösterreich. Klarerweise fliegen die Falter heuer nicht mehr in den Süden. Gibt es eine Möglichkeit die Puppe über den Winter zu bringen (Kühlschrank ... oder ...)?

      Lg
      Leo
    • Hallo Leo,

      Daphnis nerii hat kein Stadium in dem die Art in Diapause gehen kann.
      Du kannst den Schlupf durch kühlere Haltung der Puppen verzögern, aber nicht verhindern, dies aber nur in relativ geringem Umfang.
      Je weiter du die Temperatur absenkst, desto größer die Möglichkeit der Verkrüppelung oder Absterben der Imago.

      Eine gute Lagertemperatur liegt zwischen 20°C und 25°C.

      Grüße
      Rudi
      Sphingiden - was sonst? 8o Sphingids - what else?
    • Hey Leo,

      Ich hab derzeit auch einige L2/3 Raupen und werd nicht über den Winter kommen, ohne dass die Falter schlüpfen. Die Raupen halte ich derzeit bei +- 18 Grad. Bei den Puppen muss man aufpassen, wie Rudi schon sagt... werde sie auch bei dieser Temperatur lagern bis sie eben schlüpfen... Futter sollte auch im Winter kein Problem sein (Immergrün, Oleander gerade bei L1 gut, Liguster). Drücke die Daumen, dass beide Geschlechter aus den Puppen schlüpfen werden!!

      Lg. Dominik
    • bellargus wrote:

      Und ob die überhaupt wieder in den Süden fliegen kann sowieso keiner nachweisen... :D (sorry ich konnt's nicht lassen)
      Wie kommst du zu der Aussage? Das wurde doch z.B. für A. atropos vielfach durchgeführt, siehe z.B. in Wandernde Schwärmer (Reinhardt & Kurz, 1989). Als Markierungsexperiment ist das halt mit erheblichen Aufwand verbunden, aber ein alter Hut.

      Des weiteren: Mittlerweile sind Tramsmitte von 0,2g möglich, ich nehme an, dass die Reichweite limitierend sein dürfte. Aber ich danke, da wird früher oder später mit auch Wanderfaltern gearbeitet werden. (Geklaut bei Wikipedia, aber immerhin gibt's da eine Primärquelle: (Miniaturization (0.2 g) and evaluation of attachment techniques of telemetry transmitters | Journal of Experimental Biology).

      Schöne Grüße,
      moe
    • Die Markierungsexperimente die durchgeführt wurden lassen meines Erachtens nur sehr begrenzte Schlüsse über das Wanderverhalten zu (bloße Sichtungen schon erst recht nicht). Abgesehen davon wurden diese nur bei wenigen Arten durchgeführt (ich weiß von V. cardui und atalanta). Das Buch von Rheinhard und Kurz hab ich leider nicht, das muss ich mir definitiv mal besorgen. Was steht denn da drin? Ich würde mal bezweiflen, dass bei D. nerii großangelegte Markierungsexperimente vorgenommen wurden, aber vielleicht weißt du ja was was ich nicht weiß.

      Das mit den Transmittern ist super spannend und ich hoffe, da irgendwann mal welche von in die Finger zu bekommen oder das da endlich mal Schmetterlinge mit untersucht werden können. Das ist denke ich die einzige Möglichkeit da Licht ins Dunkle zu bringen. Die Frage ist doch nämlich hauptsächlich wenn es Südwanderungen gibt, sind das dann welche nach Zugvogelmanier oder wie beim Monarch, gerichtet und eine Großzahl der Individuen betreffend oder sind es mehr zufällig ungerichtete Wanderbewegungen die vielleicht maximal von Gelände und Temperatur etwas beeinflusst werden.

      Grüße Dennis
    • Servus Dennis,

      ich denke, da gab es jetzt ein Missverständnis. In dem zitierten Buch steht zumindest nichts zu einem solchen Experiment mit Oleanderschwärmern, da hast du recht. Ist aber auch nicht relevant.

      Ich wollte darauf hinaus, dass mit entsprechenden Mitteln das sehr wohl möglich ist, das ein oder andere nachzuweisen - oder es zumindest zu versuchen (wie bei häufigeren Schwärmer ja auch schon mit Markierung geschehen) und neue Technologien machen hier ja so einige Türen auf.

      bellargus wrote:

      bloße Sichtungen schon erst recht nicht
      Vielleicht gerade noch richtig, wenn du Einzelsichtungen isoliert betrachtest. Aber aus welchen Daten resultieren denn die Klassifizierzungen von atropos und convolvuli als Saisonwanderer 1. Ordnung und von nerii als Binnenwanderer? Bei Nachtfaltern bleibt ja nur die Summe aus einer Vielzahl von Fundpunkten verbunden mit Datum (und Stadium), also Sichtungen.

      Schöne Grüße,
      moe
    • moe wrote:

      wie bei häufigeren Schwärmer ja auch schon mit Markierung geschehen
      Hast du dazu eine Quelle? Nicht um dich anzugreifen, mich interessiert's nur.

      moe wrote:

      Ist aber auch nicht relevant.
      Na ja relevant ist es unter Umständen schon. Zumindest kann man keine Aussagen über bestimmte Arten machen, bei denen bestimmte Sachen nicht untersucht wurden. Eine Argumentation nach dem Motto: "Beim Totenkopf sind Südwanderungen belegt, also muss das auch beim Oleanderschwärmer so sein" ist jedenfalls nicht sinnvoll (Beispiel. Ich will nicht suggerieren, dass du das gesagt hast, ist aber gefühlt eine häufige Schlussfolgerung).

      moe wrote:

      Ich wollte darauf hinaus, dass mit entsprechenden Mitteln das sehr wohl möglich ist, das ein oder andere nachzuweisen - oder es zumindest zu versuchen
      Stimme ich zu, ist aber noch in einiger Ferne. Die von dir erwähnten Transmitter haben z.B. nur eine Reichweite von 2km und müssten mit einem Radar getrackt werden. Bis man einen GPS-Sender an einen Schmetterling schnallen kann, der regelmäßig Daten überträgt wird es sicher noch eine Weile dauern (sollte es je möglich werden).

      moe wrote:

      Bei Nachtfaltern bleibt ja nur die Summe aus einer Vielzahl von Fundpunkten verbunden mit Datum (und Stadium), also Sichtungen.
      Prinzipiell stimme ich zu, dass sich durch gesammelte Daten aus ganz Europa und darüberhinaus ein gutes Bild der Wanderungen gewinnen lässt und auch eine Zuordnung wie die von dir angesprochene Klassifizierung von Saisonwanderer 1. Ordnung usw. möglich ist (so geschehen etwa bei Stefanescu et. al. 2012). Die Wanderrichtung und zurückgelegte Entferungen lassen sich daraus jedoch meist sehr schlecht ablesen, hat man doch nur Richtungsdaten von extrem kurzen Abschnitten und ohne Markierung keine Möglichkeit zu sagen ob dieselben Individuen sagen wir mal von einem Fundpunkt in Schweden nach Italien geflogen sind oder nicht.
      Bei Nachtfaltern ist nun eine Bestimmung der Flugrichtung noch viel schwieriger zu bewerkstelligen. Daher ist es meiner Meinung nach sehr schwer eine mögliche Südwanderung zweifelsfrei zu belegen. Jedenfalls nicht in der Weise wie sie oft als erwiesen postuliert wird.

      Die Markierung hat zudem die Schwäche, dass die Daten sich naturgemäß dort konzentrieren, wo die meisten Individuen wieder eingefangen werden. So würde ich behaupten, dass es wesentlich wahrscheinlicher ist ein markiertes Individuum in dicht besiedelten Gebieten wiederzufinden, als in der Tundra oder auch nur weniger dicht besiedelten Gebieten Spaniens, etc. Über dem Meer ist es erst recht unmöglich Individuen wieder zu fangen. Das heißt einem entgehen unter Umständen Datenpunkte die eine zufälligere Wanderung aufzeigen würden, zugunsten einer Darstellung die eine relativ gerichtete Wanderung suggeriert, einfach nur weil dort die meisten Tiere wiedergefunden wurden.

      Grüße Dennis
    • bellargus wrote:

      Hast du dazu eine Quelle? Nicht um dich anzugreifen, mich interessiert's nur.
      Keine Sorge, so ganz ohne Quellen mecker ich auch immer :D atropos siehe oben, da geht sicher noch was aus den Quellen dieses Buches hervor und allein das wurde wohl mehrfach gemacht. convolvuli hab ich mal was gelesen, hab es nicht mehr gefunden.

      bellargus wrote:

      Na ja relevant ist es unter Umständen schon
      Nö, nicht relevant, weil ich mich allein auf Aussage der Nicht-nachweisbarkeit bezogen habe. Das alleine hat mich gestört. Mir ging es nie um eine konkrete Aussage zu einer bestimmten Art, respektive den Oleanderschwärmer. Das habe ich vorher schon versucht deutlich zu machen, ich hoffe jetzt ist es klar.
      Die meisten Probleme ließen sich durch eine (zumeist sicher unrealistisch) große Anzahl an Beobachtern vermutlich lösen - umgekehrt proportional zur Häufigkeit der betrachteten Art im betrachteten Gebiet (Europa ist wohl dicht genug besiedelt, dass die paar Flecken mit niedriger Bevölkerungsdichte insgesamt wohl kaum ins Gewicht fallen dürften).

      Inhaltlich - besonders zum Oleanderschwärmer - sind wir uns weitestgehend einig. :thumbup:
    • Ok, ich glaube ich verstehe dein Problem mit meiner Aussage. Die war natürlich sehr salopp und nicht wirklich korrekt. Was ich damit eigentlich sagen wollte ist, dass es momentan nicht nachgewiesen ist und für den Normalbürger, das heißt ohne aufwändige Studien, auch nicht lässt. Dabei war meine Aussage in diesem Fall schon konkret auf den Oleanderschwärmer bezogen.
      Möglicherweise haben wir da etwas aneinander vorbei geredet und ich hab mich nicht klar ausgedrückt. Ich bin natürlich nicht der Meinung, dass Südwanderungen nicht nachweisbar sind (man beachte, dass daraus nicht folgt, dass ich denke dass sie stattfinden). Ich denke nur 1) dass sie mit heutigem Stand der Technik schwer zweifelsfrei nachzuweisen sind 2) bei vielen Arten, obwohl sie suggeriert werden, einfach nicht nachgewiesen sind und 3) eventuell manche Daten auch etwas überinterpretiert werden.

      moe wrote:

      Die meisten Probleme ließen sich durch eine (zumeist sicher unrealistisch) große Anzahl an Beobachtern vermutlich lösen
      Klar, in einer idealen Welt hätten wir eine gleichmäßige Verteilung von unendlich vielen Beobachtern und alles wäre perfekt.
      Eine sehr grobe Annäherung daran wäre mit einem dichten, gleichmäßigen Netz von Beobachtern durchaus zu erreichen. Entspricht aber nunmal nicht den Tatsachen/Möglichkeiten.

      moe wrote:

      Europa ist wohl dicht genug besiedelt, dass die paar Flecken mit niedriger Bevölkerungsdichte insgesamt wohl kaum ins Gewicht fallen dürften
      Im Gegensatz zu anderen Gebieten der Erde mag Europa noch günstig sein. Nichtsdestotrotz würde ich das so nicht sagen. Gerade wichtige Gebiete der Hauptwanderrouten wie Spanien, der Balkan oder die Alpen sind größtenteils vergleichsweise dünn besiedelt. In Wirklichkeit reden wir hier ja auch nicht nur von Bevölkerungsdichte, sondern ganz konkret von der Zahl der möglichen Beobachter. Natürlich mangelt es mir hier an Zahlen, aber es ist denke ich nicht abwegig zu behaupten, dass verglichen mit Mitteleuropa die Zahl der Menschen die gewillt sind einen markierten Falter zu suchen und zu melden in Süd- und Südosteuropa wesentlich geringer sein dürfte. Von Nordafrika gar nicht zu sprechen, dort dürfte diese Zahl quasi Null sein. Und dann ist da ja noch die Sache, dass selbst mit idealer Abdeckung von Beobachtern ein Falter extrem schwer wiederzufinden ist. Es müssen massig Falter markiert werden und die Wahrscheinlichkeit einen Falter auf seiner Wanderroute zwei- oder mehrmals wiederzufinden ist sehr gering.

      Ich denke eigentlich sind wir uns da aber, wie du sagst, weitgehend einig.

      Grüße Dennis