Sechs Raupenstadien bei Actias ningpoana möglich?

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    Marc Fischers World of Silkmoths

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    • Sechs Raupenstadien bei Actias ningpoana möglich?

      Hallo in die Runde!

      Ich habe eine kuriose Besonderheit bei der Zucht von Actias ningpoana beobachtet. Derzeit habe ich um die 100 Raupen dieser Art.
      Ich füttere die Tiere seit Anfang April (Schlupf ab 01.04.20) mit Prunus laurocerasus.

      Nun ging soweit alles recht verlustfrei von sich. L1, L2, L3, L4, L5, L6...moment L6?
      Ich habe alle Kopfkapseln aufgehoben. Habe 97 von L1, 93 von L2, 95 von L3, 76 von L4 und einige wenige L5. L4 sind so wenig, da einige Raupen noch in der L4er Haut stecken.
      Nun beginnen so die L5er sich wieder zu häuten. Habe momentan ca schon um die zehn L6er und fünf weitere in der Häutungsruhe.
      In den Bildern seht Ihr die einzelnen Instars und auch alle Kopfkapseln im Vergleich.
      Habe in einer Matrix jede Haut detailliert beschrieben und bin auf alle Merkmalsänderungen eingegangen, welche von Haut zu Haut teils recht markant sind.

      Meine Frage nun: Ist jemanden sowas schon mal untergekommen? Woran kann so etwas liegen?

      Was haltet Ihr davon?

      Viele Grüße
      Manuel

      Kopfkapseln im Vergleich



      L1


      L2


      L3


      L4


      L5


      L6?



      L4 vs.L3
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      Damit Dir wenigstens jemand antwortet: Schau mal hier: actias.de/gallery/image/4456-a…elene-ningpoana-raupe-l6/

      Der User Luckyluke hat vor 10 Jahren ein Photo eines Tieres als L6 eingestellt. Er war am Mittwoch online, ist also noch ein aktiver User. Vielleicht magst Du Dich an ihn wenden.



      Fernab davon kann ich Dir nicht wirklich helfen. Google spuckt dazu nichts aus, und ich habe in all den Jahren nur bei Automeris-Raupen regelmäßig vernommen, dass die Anzahl der Häutungen bei einigen Arten schwankt. Ich selbst habe nie Raupen gehabt, die nicht alle exakt dieselbe Häutungsanzahl hatten.

      Die spannende Frage ist, ob die Raupen nun ungewöhnlich groß werden.

      Drücke die Daumen, dass sich der oben genannte User eventuell noch erinnert.

      Gruß
      Lebewesen sind kein "Zuchtmaterial"! Living beings aren't "breeding material"!
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      Moin Manuel ,

      anbei ein paar allgemein gehaltene Anmerkungen zu einem komplexen Thema.

      Die Anzahl der Häutungen ist von der Art abhängig. In der Regel 5 Häutungen. Es können aber auch mehr oder weniger sein.

      Einige neotropische Nymphalidae durchlaufen z.B. 7 Häutungen.

      Wenn Schmetterlingsraupen wachsen, verändert sich das Tracheensystem größenmäßig nicht mit. Dies löst dann mit zunehmendem Wachstum einen Sauerstoffmangel aus, der wiederum die nächste Häutung initiiert. Es wurde errechnet, dass sich im Durchschnitt das Körpergewicht von Häutung zu Häutung um den Faktor 4,8 erhöht.

      Entscheidend auf die Anzahl der Häutungen ist ein über das Gehirn der Raupe transferierter Wirkstoff, der in einer endokrinen Drüse (dem Corpus allatum) die Produktion eines juvenilen Hormons auslöst. Dieses Hormon unterbindet die Puppenhäutung.

      Wird nunmehr das Corpus allatum an einer unreifen Raupe chirurgisch entfernt, so löst dieser Eingriff nach der nächsten Häutung die Verpuppung aus. Dies führt dann zu einer Zwergform des Falters. Umgekehrt lässt sich das Corpus allatum einer jungen Larve in eine ausgewachsene Raupe transplantieren. Dies kann dazu führen, dass zusätzliche Häutungen ausgelöst werden und das Lebensalter der Raupe beträchtlich verlängert wird bis die Verpuppung eintritt. Das Ergebnis sind dann Imagines in Übergröße.

      Zumindest bei Arten bei denen ein beträchtlicher Größenunterschied zwischen den Geschlechtern besteht, scheint es vorzukommen, dass die Weibchen ein zusätzliches Häutungsstadium durchlaufen.

      In Deinem Fall scheint es allerdings dann doch so zu sein, dass die Art sich grundsätzlich bis L6 entwickelt. (Super von Stefan recherchiert! :) )

      LG

      Andreas
    • New

      Existieren Bilder von solchen Übergrößen?

      Ich habe irgendwo mal aufgeschnappt, dass Raupen anatomisch eine Maximalgröße haben, wo sie sterben, selbst wenn sie sich häuten, weil die Sauerstoffversorgung einfach nicht mehr klappt. Würd mich brennend interessieren, wie viel mehr als zum Beispiel C. regalis oder Coscinocera hercules geht.
      Lebewesen sind kein "Zuchtmaterial"! Living beings aren't "breeding material"!
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      @Menetriesi
      Vielen Dank für sie ausführliche Erklärung. So im Detail war mir das noch nicht bekannt. Habe mich wenn ich ehrlich bin in meinem Zoologiestudium bislang nicht wirklich mit Lepidoptera beschäftigt. Wie ich recherchieren konnte durchlaufen A.ningpoana und auch A.selene wohl normalerweise nur 5 Larvalstadien. Nun soll eine Vergleichszucht unter ähnlichen Bedingungen zeigen, ob diese Entwicklung reprodizierbar ist.
      Bin schon sehr gespannt!

      LG

      Manuel
    • New

      Moin Manuel,
      also wenn ich mir die Zuchtdauer ansehe und dann noch deine Bemerkung "kleine Tiere" kann ich davon ausgehen, dass die Zucht "schlecht gelaufen" war. Hier haben irgendwelche Zuchtbedingungen nicht gepasst; ich vermute mal es lag am Ersatzfutter, oder die Raupen wurden zu dicht gehalten. Bei einer ungewöhnlich langen Zucht kommt es sehr oft zu zusätzlichen Häutungen, die besonders auch bei Antheraea bekannt sind. Es ist also nichts besonderes, sondern eher ein Indiz für eine "schlechte" Zucht. Es könnten dann auch bei dir 7 Raupenstadien auftreten. Diese sind für verschiedene asiatische Saturniiden in der Vergangenheit dokumentiert worden.
      Grüsse von der Nordseeküste
      Ulrich
    • New

      Hi!
      Also sie haben wie gesagt Prunus laurocerasus bekommen und wurden in Boxen zu je ca 15-20 Tieren gehalten. Die Tiere sind nicht klein, aber keine Riesen, normal würde ich sagen.
      Hatte sehr wenige Ausfälle.
      Glaub also so schlecht war die Zuchh nicht. Nun sind sie bald alle verpuppt.

      Mal sehen, wie das in der nächsten Generation so aussieht.

      Grüße
      Manuel
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      Statler wrote:

      Existieren Bilder von solchen Übergrößen?

      Ich habe irgendwo mal aufgeschnappt, dass Raupen anatomisch eine Maximalgröße haben, wo sie sterben, selbst wenn sie sich häuten, weil die Sauerstoffversorgung einfach nicht mehr klappt. Würd mich brennend interessieren, wie viel mehr als zum Beispiel C. regalis oder Coscinocera hercules geht.
      Bezüglich existierender Bilder von Übergrößen bin ich nicht fündig geworden. Ich vermute, dass maximal 40% über Durchschnittsgröße möglich ist.
      Soweit es Saturniidae betrifft, ist sicherlich Suparmani der führende Spezialist, um Auskunft zu geben was da möglich ist. Wenn Serien von Faltern gesammelt werden, ist auf den ersten Blick erkennbar, welche Exemplare da größenmässig aus der Reihe tanzen. Siehe virtuelle Sammlung (Homepage) von Ulrich.
      Am besten dürften die Übergrößen (Spannweite) bei Thysania agrippina dokumentiert sein, auch wenn diese Art m.W. noch nie gezüchtet wurde.
      Weibliche agrippina kommen im Schnitt auf eine Spannweite von 23-25 cm (die Falter werden in der Regel so präpariert, dass bei der Abmessung die größtmögliche Spannweite herauskommt… :D ) Soweit mir bekannt, kam das größte je gemessene Exemplar auf 34 cm Spannweite. Dementsprechend müsste auch die Larve ein Monstrum gewesen sein.
      LG
      Andreas
      http://www.silkmoths.eu
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      suparmani wrote:

      ... Es könnten dann auch bei dir 7 Raupenstadien auftreten. Diese sind für verschiedene asiatische Saturniiden in der Vergangenheit dokumentiert worden...
      Moin Ulrich,
      eine Frage zu den Raupenstadien bzw. Häutungen: Wird bei den Häutungen die Puppenhäutung (einspinnen) mitgezählt oder nicht? Die Meinungen scheinen da auseinanderzugehen. ?(
      (Wobei ich ehrlich zugeben muss, dass ich bei Zuchten selten die genaue Anzahl der Häutungen registriert habe. Auf die Idee, die Kopfkapseln zu sammeln, so wie das vorbildlich von Decimuss praktiziert wurde, bin ich nie gekommen).
      LG
      Andreas
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      Moin Andreas und Manuel und alle Mitleser,
      habe gerade recherchiert: der bekannte Zuchtspezialist Rudolf R. E. Lampe hatte ningpoana von Taiwan mit 6 Raupenstadien, suparmani (ich) hatte im Jahre 2015 aber nur 5 Raupenstadien vom gleichen Fundort (Taiwan) und Lampe hatte ningpoana von China mit ebenfalls "nur" 5 Raupenstadien. Das scheint somit bei ningpoana zu variieren. Das Taxon von Taiwan heisst jetzt übrigens richtig ningpoana ningtaiwana Brechlin, 2012.
      Man zählt in der Regel die Raupenstadien, die nicht immer meist 5 sind, sondern bei Saturniiden meist, aber nicht immer wie ningpoana zeigt, gattungsspezifisch zwischen 4 und 6 liegen. Die zum Beispiel bei Attacus gattungsspezifisch bei 6 Raupenstadien liegen und bei einer "schlechten" Zucht auch schon mal bei 7 Raupenstadien liegen könnten.
      Das Puppenstadium zählt extra, eben als Puppenstadium. ABER das Häutungsstadium wird bei der Entwicklung bis zum Schmetterling (oder Motte) dann mitgezählt (also x Raupenstadien mit x-1 Häutungen + 1 Häutung zur Puppe. Man erhält dann bei 6 Raupenstadien 5 verschieden grosse Kopfschalen plus eine Exuvie und Kopfschale im Kokon.
      7 Raupenstadien, beziehungsweise "zusätzliche Raupenstadien" kommen in der Zucht gelegentlich vor. Diese erkennt man eigentlich nur, wenn man die Kopfschalen sammelt. Aber die Differenzen in den Grössen sind zwischen den letzten Kleidern geringer und meist unterscheidet sich das 5., 6. und 7. Raupenstadium färbungsmorphologisch nicht. Nässig, Lampe & Kager (1996) hatten darüber berichtet.
      Wir haben von fast allen Zuchten Eihüllen, Kopfschalen, Raupenexuvien und Kokons mit aufgesammelt. Wenn man die Kopfschalen genau (Mikroskop mit Messeinrichtung) ausmisst, kann man das prozentuale Wachstum nicht nur der Kopfschalen, sondern auch der Raupen während und nach einer Zucht beurteilen.
      Eine schnelle Zucht ergibt nicht unbedingt grosse Raupen und zwangsläufig grosse Falter. Bei Attacus erhält man bei einigen Arten die grössten Raupen und somit die grössten Falter bei Einzelzucht. Die Raupen anderer Gattungen bevorzugen eine Geselligkeit und würden bei Einzelzucht nicht das Puppenstadium erreichen. Attacus selayarensis erzielt im Freiland eine durchschnittlich geringere Grösse als in der Zucht (50 Männchen in der Sammlung für Vergleiche). Das könnte damit zusammen hängen, dass der Fundort (eine schmale Insel) quer zur Monsun- und Passatwindrichtung liegt. Grössere Falter könnten also eher auf das Meer getrieben werden als kleine. Eine andere plausible Erklärung dafür hatten wir nicht gefunden. Auf den Kerguelen sind viele Lepidopteren flügellos (verkümmert); die Kerguelen liegen meist im Sturm im Westwindgürtel zwischen SA und Australien. Es gibt auch bei den Saturniiden "Riesen", aber auch bei bester Fütterung und wenn alles Andere passt wird man sicher über ein bestimmtes Mass nicht heraus kommen. Coscinocera wurde erwähnt die riesig werden können. Die Raupen (von allen Arten? der Gattung Coscinocera) haben aber eine zusätzliche Reihe Haken an ihren Bauchfüssen, ohne die sie sich wegen ihres Gewichtes überhaupt nicht festhalten könnten.
      Meine Bemerkung "schlechte Zucht" muss nicht abwertend verstanden werden. Ich wollte damit eigentlich zum Ausdruck bringen, dass etwas anders verlaufen war als im Regelfall (evtl. Futter). Das sieht man auch an den nach meiner Ansicht zu kleinen Kopfschalen beziehungsweise einer nur geringen Grössenzunahme dieser.
      Was nutzt eine Übergrösse bei der Raupe, wenn diese dann trotzdem eine im Verhältnis zur Raupe nur kleine Puppe ergibt. Kann man oft bei der Attacus-Zucht beobachten.
      Prunus laurocerasus ist eine gute Ersatzfutterpflanze, ebenfalls der Ligustrum. Man kann bei einer Zucht auf Ersatzfutterpflanzen aber nicht erwarten, dass der Regelfall (z.B. Grösse, Zuchtdauer, Anzahl Stadien) immer eingehalten wird. Natürlich spielen auch viele andere Faktoren eine Rolle.
      Manuel, eine Vergleichszucht würde etwas bringen, wenn du die Raupen auf verschiedene Futterpflanzen und evtl. auch unterschiedliche Umweltbedingungen züchten könntest. So könntest du leicht feststellen ob und welche Einflüsse sich auf die Anzahl der Raupenstadien auswirken, oder die Anzahl bei deiner Population vielleicht ´bereits genetisch fixiert ist.
      Hoffe, dass ich keine Bemerkungen / Fragen in den zahlreichen Beiträgen übersehen habe.
      Grüsse von der Nordseeküste
      Ulrich
      wildsilkmoth-paukstadt.de
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      Hi @supermani!
      Vielen vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Mich hat nur gewundert dass ausnahmslos alle Raupen 6 Instars durchlaufen, weswegen ich stutzig geworden bin. Die Zucht ist eigentlich sehr ähnlich wie beim Züchter der Elterntiere gestaltet worden. Da nun meine Raupen vermutlich nur von einem evtl.zwei Weibchen stammen, könnte es durchaus sein, dass dieser Entwicklungsverlauf genetische determiniert war aufgrund einer Mutation bei einem der Elterntiere. Wie gesagt strebe ich nun Vergleichszuchten, um Epigenetische Einflüsse eventuell ausschließen zu können. Dazu werde ich 4 Weibchen verpaaren und je ein drittel der Eier auf Rhododendron, Prunus und einer weiteren Alternativpflanze (vermutlich Buche) ziehen. Dies sollte zumindest ein Variation aufgrund der Futterpflanze ausschließen können. Falls dennoch alle Raupen erneut 6 Instars aufweisen, erhärtet sich die Annahme, dass der Grund dafür im Erbgut liegen könnte. Sollte dies der Fall sein, bestehen Überlegungen, eine Gen(om)-Analyse der Tiere vorzunehmen im Vergleich zu Tieren mit 5 Häuten.
      ie Kopfkapseln wurden wie gesagt gesammelt und wie im Bild zu sehen ist überall ein signifikanter Größenunterschied sichtbar. Sie werden auch noch genau mittels Microfotografie (siehe eine erste Probeaufnahme im Anhang) ufgenommen und gegebenenfalls mit einem Rasterelektronenmikroskop dokumentiert.
      Weißt Du, ob bei zusätzlichen Raupenstadien der additive Instar eingeschoben wird, oder angehängt?

      Kennst Du bestehende Studien zu dem Thema bzw.hast allgemein weitere Literaturtipps?

      Viele Grüße und nochmals Danke

      Manuel
    • New

      Moin Manuel,
      meine Beobachtungen waren, dass das zusätzliche Stadium angehängt, also das letzte gedoppelt war. Tolle Aufnahme der Kopfschale! Wenn du ein Stereo-Zoom mit Messfunktion hast kannst du vielleicht die Kopfschalen ausmessen. Die letzte messen wir immer an der lebenden Raupe, da die Messung der gespaltenen Kopfschale aus dem Kokon ungenau wird. Jeweils 5-10 Kopfschalen von jedem Kleid und den Durchschnittswert berechnen. Müsste eine Steigerung von Kleid zu Kleid von etwa 35% ergeben.
      Ich sehe mal nach Literatur. Kopfschalen haben wir bei Zuchtbeschreibungen immer dabei und könnte da etwas herauskopieren.
      Grüsse von der Nordseeküste
      Ulrich
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