Kuriosität: Befruchtete Eier aus Hybridpaarung [S. ligustri (f) x H. euphorbiae (m)] ?!

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    Marc Fischers World of Silkmoths

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    • Kuriosität: Befruchtete Eier aus Hybridpaarung [S. ligustri (f) x H. euphorbiae (m)] ?!

      Vor 3 Wochen ist bei mir im Puppenkasten genau 1 Ligusterschwärmer-Weibchen geschlüpft welches ich dann in den Flugkasten zu den Wolfmilchschwärmer gesetzt habe.
      Da mir klar war, dass man mit einem Ligusterschwärmer-Weibchen ohne Ligusterschwärmer-Männchen nichts anfangen kann, wollte ich den Falter ursprünglich sofort fliegen lassen.
      Irgendwie habe ich es dann aber versäumt ihn frei zu lassen und am 9. Tag seiner Gefangenschaft konnte ich dann plötzlich an der Gaze meines Aeraeriums eine Eiablage zu beobachten.
      Glücklicherweise hatte ich den Falter zuvor bereits isoliert, so dass ich sicher sein konnte, dass die gelegten Eier auch vom Ligusterschwärmer-Weibchen stammen und nicht von den Wolfsmilchschwärmen.

      Ich war mir natürlich sicher, dass es sich hier nur um eine unbefruchtete Eiablage handeln kann, weil Wolfmilchschwärmer und Ligusterschwärmer in etwa die Kompatibilität von einem Hund und einer Katze haben.
      Deshalb habe ich das Aerarium zusammengeklappt und verstaut. Den Ligusterschwärmer habe ich am nächsten Tag dann endlich in die Freiheit entlassen.

      Gestern habe ich das Aerarium wieder aufgeklappt, weil ich es für meine fortgeschrittene pinastri-Zucht verwenden wollte. Da ist mir aufgefallen, dass die vermeindlich unbefruchteten Eier fast alle verschwunden waren.
      Am Aerarium konnte ich lauter durchsichtige Eihüllen entdecken was bedeutet, dass aus den Eiern Raupen geschlüpft sein müssen. 30 Eier waren aber noch nicht geöffnet. Diese verfärben sich nun alle zukzessive dunkel, so wie die Eier von den Wolfsmilchschwärem-Räupchen kürz vor dem Schlupf.

      Sollte sich das Ligusterschwärmer-Weibchen tatsächlich mit einem Wolfsmilchschwärmer-Weibchen gepaart haben und daraus befruchtete Eier entstanden sein?!
      Ich habe weder eine Hybridpaarung zwischen einem Wolfsmilchschwärmer-Männchen und einem Ligusterschwärmer-Weibchen jemals beobachten können, noch habe ich in der Literatur dazu etwas gefunden.

      Ich hoffe nun, dass auch aus den restlichen 30 Eiern noch ein paar Raupen schlüpfen werden.
      Zumindest unter dem Mikroskop erkennt man deutlich, dass sich die Eiraupe im dunkel! gefärbten Ei stark bewegt (das Ei ist also weder abgestorben noch unbefruchtet).
      DerCapeBretoner
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    • Servus Rudi,

      leider nicht.
      Die Eier waren alle auf der Gaze-Seite mit dem Reißverschluss angeklebt.
      Und da ich die Plasikwand zuerst eingeklappt hatte konnten die Raupen über die leicht offen stehende Seite mit dem Reißverschluss offenbar alle ungehindert entweichen.
      Ich bin aber sehr optimistisch, dass ich morgen die erste L1-Raupe aus den verbliebenen Eiern ablichten kann. Die Eier werden von Std. zu Std. immer dunkler,
      so wie bei H.euphorbiae kurz vor dem Schlüpfen. Ich kanns kaum erwarten ;)

      Gruß,
      Robert
      DerCapeBretoner
    • Moin Robert,

      bin auch gespannt und möchte deinen Enthusiasmus nicht torpetieren.
      aber sind es denn auch von der Größe her ligustri-Eier?
      Nicht dass du doch auch ein euphorbiae-Weibchen mit im Flugkäfig hattest. :D
      Es wäre schon ein sehr aussergewöhnlicher Hybrid.

      Viel Glück und :dafür:

      Rudi
      Sphingiden - was sonst? 8o Sphingids - what else?
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      Moin Rudi,

      die gelegten Eier sind stammen eindeutig vom S. ligustri (w).
      Eine zufällig verpasste Paarung mit einem angeflogenen Freiland-Männchen kann ich definitiv ausschließen (das Weibchen war stehts von der Außenwelt isoliert.)
      Ich habe noch Eier von Euphorbiae. Diese sind deutlich kleiner und auch runder als die von S. ligustri.

      Leider scheint es sich nun doch abzuzeichnen, dass die restlichen gelegten Eier genau die sind, wo die Raupen offenbar Probleme haben zu schlüpfen.
      Wenn ich den "Eisspiegel" untersuche, dann liegt in diesem Fall die geschätzte Schlupfquote bei ca. 70%.
      Ich kenne das von den Eiablagen aus den Hybridpaarungen von H. euphorbiae x H,.gallii.
      Dort lag die Schlupfquote bei max. ca. 70%. Die restlichen Eier entwickelten sich zwar überwiegend, die Eiraupten waren dann aber nicht in mehr der Lage die Eihülle zu durchbrechen.

      Den Schlupf der "vitalen 70%" habe ich eben verpasst und verpasste Changsen kehren erfahrungsgemäß nie wieder.
      Damit kann ich den Nachweis wohl doch nicht erbringen.

      Es muß wirklich ein absoluter Zufall gewesen sein, dass auf dieser Paarung eine Befruchtung der Eier hervorgegangen ist.
      Das S. ligustri - Weibchen war relativ klein und die H. euphorbiae-Männchen alle relativ groß. Vielleicht hat das den Zufall begünstigt?


      Gruß,
      Robert
      DerCapeBretoner
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      So recht nachvollziehen kann ich das nicht. Ich meine ich würde es nicht für unmöglich halten, aber zumindest nah dran an unmöglich. Die beiden Arten stammen immerhin nicht nur aus verschiedenen Gattungen, sondern aus zwei komplett anderen Unterfamilien. Mich würde es schon wundern wenn da die Geschlechtsorgane überhaupt noch zusammenpassen und wenn sie das tun, würde man spätestens dann erwarten, dass keine Befruchtung stattfinden kann, weil da irgendwas nicht funktioniert. Und wenn aus irgendeinem doofen Grund all das doch geht, würde man wenigstens noch erwarten dass die Genome so unterschiedlich sind, dass da nichts sinnvolles bei rumkommt. Also nichts für ungut, aber ich bleibe skeptisch. Ich glaub ich würde es für wahrscheinlicher halten, dass ein Ligusterschwärmermännchen sich durch deinen Käfig gebohrt hat, als das da was befruchtet wurde. Aber vielleicht bin ich zu Engstirnig. Kannst du wenigstens von den Eiern mal Fotos machen?

      Grüße Dennis
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      Das scheinbar Unmögliche kommt oft und unverhofft.

      Bei mir zB gestern.
      Beim Versorgen meiner Zuchten fallen mir in einer Schüssel mit 5 Smerinthus jamaicensis-Puppen, die ich den Tag zuvor aus der Erde holte, eine Fliegenmade auf, die dort im Kreise kroch.
      Eindeutig frisch aus einer der Puppen geschlüpft.
      Bis dahin ist das ja noch gut nachvollziehbar.
      Aber....es sind keine Freilandtiere, sondern Zuchttiere. Die Zucht der Tiere erfolgte in geschlossenen Haribo-Dosen und später in geschlossenen Terras mit Lüftungsgitter in der Wohnung.

      Das Tachiniden-Weibchen muss also in meine Wohnung rein, den Raupenbehälter finden, durch das Lüftungsgitter genau dann an eine Raupe ran kommen und ein Ei legen. Da brauchts schon allerhand Zufälle, dass das so klappt. ^^

      Darum: sag niemals nie, so lange die Beweislage nicht eindeutig dagegen spricht. :D
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      bellargus wrote:

      So recht nachvollziehen kann ich das nicht. Ich meine ich würde es nicht für unmöglich halten, aber zumindest nah dran an unmöglich. Die beiden Arten stammen immerhin nicht nur aus verschiedenen Gattungen, sondern aus zwei komplett anderen Unterfamilien. Mich würde es schon wundern wenn da die Geschlechtsorgane überhaupt noch zusammenpassen und wenn sie das tun, würde man spätestens dann erwarten, dass keine Befruchtung stattfinden kann, weil da irgendwas nicht funktioniert. Und wenn aus irgendeinem doofen Grund all das doch geht, würde man wenigstens noch erwarten dass die Genome so unterschiedlich sind, dass da nichts sinnvolles bei rumkommt. Also nichts für ungut, aber ich bleibe skeptisch. Ich glaub ich würde es für wahrscheinlicher halten, dass ein Ligusterschwärmermännchen sich durch deinen Käfig gebohrt hat, als das da was befruchtet wurde. Aber vielleicht bin ich zu Engstirnig. Kannst du wenigstens von den Eiern mal Fotos machen?

      Grüße Dennis
      Hallo Dennis,
      ich kan deine Skepsis durchaus nachvollziehen!
      --->

      DerCapeBretoner wrote:

      weil Wolfmilchschwärmer und Ligusterschwärmer in etwa die Kompatibilität von einem Hund und einer Katze haben
      Aber ich bin mir absolut sicher, dass das S. ligustri-Weibchen keinen S.ligustri-Männchen gedatet hat.
      Das Aerarium und der Flugkasten stehen steht verschlossen in einem Treibhaus und das Treibhaus wird ebenfalls jede Nacht verschlossen, da meine Katze sonst die gesamte Zucht aufmischen würde.

      Ich habe mal versucht ein einigermaßen gut erkennbares Bild von 3 Eiern zu machen:

      Das linke Ei ist ein anentwickeltes S. ligustri - Ei von einem Züchterkollegen (ca. 1 Woche alt)
      Das mittlere Ei ist das vermutete Hybriden-Ei (ca. 1 1/2 Wochen alt)
      Das rechte Ei ist ein anentwickeltes Ei von H. euphorbiae, jedoch schon über 2 Wochen alt und daher nicht mehr so dunkel wie noch vor ca. 4 Tagen.

      Gruß,
      Robert

      DerCapeBretoner
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      @Rudi
      Ja ok, aber dafür müssen nur Zufälle zusammen kommen und nichtmal so viele. Tachiniden sind für gewöhnlich nicht so wirtsspezifisch. In diesem Fall müssten nicht nur Zufälle zusammen kommen, sondern auch noch die Tatsache überwunden werden, dass das nach üblichem Kenntnisstand einfach nicht geht. Ich sag ja nicht, dass das unmögliche nicht möglich ist, aber ich sage lieber nie, solange die Beweislage nicht eindeutig dafür spricht :D
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      Die Sache ist halt, dass sich Eier auch schwarz verfärben können wenn sie vergammeln (durch Pilzbefall oder ähnliches). Deswegen bin ich weiterhin nicht so überzeugt. Zumal, wenn es ein ligustri Ei ist, würde man erwarten dass ein möglicher Hybrid eher die Charakteristika von ligustri aufweist, sprich keine schwarze L1 hat wie euphorbiae. Ich kann antürlich nicht beurteilen, ob in dem Ei eine Raupe ist, weil das vermutlich nur in natura zu sehen ist. Willst du ein Ei vielleicht mal aufpulen?
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