Posts by Klaas Reißmann

    • Ich halte es für fragwürdig, wenn einer einen kennt, der einen anderen kennt, der dann gesagt hat, dass die DNA mit Zyankali usw. zerstört wird. Was soll es überhaupt heißen, dass die DNA abstirbt?


    Natürlich gibt es unterschiedliche Verfahren eine DNA zu extrahieren. Anerkannt ist derzeit bei Insekten die Extrahierung des CO1 Gens aus den Mitochondrien. Dieses Gen ist bei jeder Art unterschiedlich. Es wird also beim DNA Barcoding nur dieses eine Gen untersucht und Individuen zueinander verglichen. Der so untersuchte DNA Abschnitt ist sehr kurz und bildet nur 658 Basenpaare ab. Das reicht aber aus, wenn man Arten in Massen zueinander vergleichen möchte. Beim Barcoding wird das Ergebnis in Form eines Strichcodes dargestellt und es entsteht ein Barcodebaum. Die Unterscheidung liegt nun in der Länge der Äste und wird in Prozent dargestellt. Weltweit anerkennt ist, dass es sich um zwei Arten innerhalb einer Gattung handelt, wenn der Unterschied etwa 2% beträgt. Das ist der Stand von heute. Tiefergehende Phylogenie wäre nur möglich, wenn man mehrere Gene extrahieren möchte, weshalb DNA nicht gleich DNA ist und ein Vergleich von Barcoding mit der Extrahierung menschlicher DNA Unsinn ist. Wenn also einer einen kennt der einen anderen kennt, der gesagt hat, dass Zyankali die DNA zerstört, dann müsste man den Fragen, ob er das CO1 Gen extrahieren wollte.

    Ich habe lange überlegt, ob ich hierauf überhaupt antworten soll, denn ich halte es hingegen für fragwürdig, wenn jemand auf einen Post antwortet, den er sich nicht vernünftig durchgelesen hat. Ich habe engen Kontakt mit vier Leuten, die immer wieder DNA analysieren. Jeder einzelne von denen sagt, dass DNA bei Käfern, die in Ethylacetat getötet wurden oder in Essigsäure aufbewahrt oder aufgeweicht wurden, zerstört und für eine Analyse nicht mehr tauglich ist. Zyankali, hatte ich auch erwähnt, kann ich nicht sicher sagen, meine aber, dass auch dieses als negativ bewertet wurde. Es ist freilich ein Unterschied, ob Du die Tiere tötest und unmittelbar nach der Tötung bearbeitest, oder ob da mehrere Stunden oder gar Tage und mehr zwischen Tötung und Bearbeitung liegen. Wenn Du Deine Tiere am selben Tag bearbeitest, mag das alles richtig sein, was du schreibst. Wenn Du aber selber kein Bearbeiter bist, sondern Bearbeitern Material zur Verfügung stellst, oder Mengen bearbeiten musst, die nicht mal eben nebenbei zu bearbeiten sind, ist Essig mit analysieren. In diesen Fällen, so wird eindeutig gesagt, zerstört das Ethylacetat ebenso wie die Essigsäure auf Dauer die DNA. Auf Dauer heißt hier, dass bei Tieren, die heute gefangen wurden, morgen schon die Dann so weit zerstört ist, dass eine vernünftige Analyse nicht mehr drin ist. Und da verlasse ich mich lieber auf vier versierte Kollegen, als auf jemanden, der innerhalb von zwei Sätzen den Terminus ändert. Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass DNA abstirbt. Was für'n Blödsinn. Ich spreche immer von zerstören, niemals von absterben. Und "zerstören" sollte hier klar definiert sein. Also bitte bei den Tatsachen bleiben.


    Ansonsten danke für die Erklärungen zur DNA Analyse, aber das wusste ich auch schon vorher. Wie gesagt, ich unterhalte mich zuweilen mit den vier oben erwähnten Kollegen und neige nicht dazu, gleich alles wieder zu vergessen.


    Ach ja, Barcode for Life, in Zuge dessen inzwischen ein großer Teil der heimischen Fauna untersucht wurde, hat als Voraussetzung, dass das Material in Alkohol aufbewahrt wird. Dafür bekommt man sogar die entsprechenden Röhrchen, bereits mit Alkohol bestückt, zugeschickt. Das wird wohl einen Grund haben...


    Beste Grüße
    Klaas

    Ich be mich, seit die genetische Nummer auf den Markt gekommen ist, mit einigen Leuten unterhalten. Sowohl Studenten, als auch solchen, die an der Genetik forschen (z.B. im Rahmen des Gbol-Projekts aber auch weitere). Und bei allen wird gleichermaßen gesagt, dass z.B. Tötung mit Ethylacetat die DNA zerstört. Nicht sofort, aber die "Überlebensdauer" der DNA ist auf wenige Tage beschränkt. Gleiches gilt bei Aufbewahrung in Essigsäure. Möglicherweise sind aber die Methoden der Ermittlung der Dann unterschiedliche. Das entzieht sich leider meiner Kenntnis. Die Frage allerdings...


    "Warum sollte bei einem Falter der mit Zyankali getötet wurde, die DNA aus dem Bein nicht möglich sein, einem sklerotisierten Teil eines Insekts?"


    ... kann man mit einer Gegenfrage beantworten: Warum sollte es nicht???


    Beste Grüße
    Klaas

    Ich habe es von einem Kollegen erzählt bekommen, der eben auch an der Uni ist. Frage ist im Endeffekt, was es bedeutet, dass Zyankali geht. Geht es nur ein oder zwei Tage nach dem Abtöten, eine Woche, einen Monat? Wie lange bleibt die DNA bei Zyankalitötung erhalten? Ich denke mit der Trocknung des Falters geht die DNA spätestens Stück für Stück flöten. In Alkohol aufbewahrt sieht das halt anders aus. Die Falter (oder Tiere allgemein) kannst Du auch noch in 20, 30 oder 100 Jahren auf ihre DNA untersuchen.


    Liebe Grüße
    Klaas

    Just for pleasure is ok. I wouldn't try to introduce it in Scotland. We're doing a lot of faults by transportating goods all over the world and are introducing so many species into other countries. In many cases it is doing more or less harm to the wilderness. It is better not to introduce this species into Scotland. We have a discussion in another thread about this. It is a pitty you don't speak German, because it would explain a lot about why not doing it.


    Breed them just for fun. Try to get another Generation or mount the butterflies what ever seems to be best for you, but please don't try to introduce them. It is a species which nevver occurs in Scotland. At least I don't think they would survive in Scotland. As Dave wrote they tried in former times and gorganus disappeared within a short time. I guess Scotland is to cold and most of all to humid for this species. And gorganus is a continental ssp. which I guess needs more dry conditions than the british britannicus. Might be interresting if britannicus would find good conditions in Scotland, but I guess if it would be so, it would already occur in Scotland. As far as I know in the moment it is, difficult enough to obtain those Population and I do hope it works and britannicus will be a species in the UK für the next 1.000 years.


    Best regards
    Klaas

    Usually it shouldn't be dificult to hibernate pupae of Papilio machaon. Keep it cold an dry. Means keep it in a box you can close. Put the pupae on a ground of dry soil or better, keep it on the stems where it pupated an put those in the soil of the box so it still hangs on it. If they pupated on the walls of the box, leave them in the box and behave as told. Keep them f.e. in the Garage so they get a little frost in winter, but keep an eye on it in the real cold times. If temperatures get below 0 °C for a longer time it could cause a higher mortality. In this case you should bring them in a warmer room which is of temperatures between 0 °C and not more than 10 °C.


    At last the question: which subspecies did you rear and what are you planning to do with the butterflies?


    Best regards
    Klaas

    Gibt es Fotos, auf denen man die ersten Fühlerglieder gut erkennen kann? Luperus flavipes ist es nicht. Dafür ist der Kopf zu schmal. Es könnte Luperus luperus (Weibchen) sein, aber auch Calomicrus pinicola kann ich anhand dieser Fotos nicht sicher ausschließen. Um nicht zu sagen, dass ich eher zu dieser tendiere.


    Viele Grüße
    Klaas

    Klaas:
    der Spruch "Fressen für Afrika" macht Deine Gesinnung wohl überdeutlich! Lass doch Deine Klosprüche zuhause!!!
    Ansonsten, für alle Mitleser empfehle ich das Buch: "Populismus für Anfänger: Anleitung zur Volksverführung"


    ...ich bin raus aus der Diskussion...Leute wie Klaas muß ich mir nicht antun!

    Es ist ziemlich armselig andere anzupampen und dann nicht das Echo verkraften zu können. Wer austeilt, sollte auch einstecken können. Meine Gesinnung geht dich einen feuchten Kehricht an. Es ist ok, wenn du das, was ich dir sage, nicht verarbeiten kannst. Es ist auch ok, wenn dir die Basisarbeit zu anstrengend ist und du dich lieber darauf beschränkst dein Gewissen zu beruhigen. Du solltest dir aber abgewöhnen, nur weil man dir sagt, wie es aussieht, anderen Blödheit zu unterstellen..., insbesondere, wenn du nicht in der Lage bist die Antwort auf deine Unverschämtheiten zu verkraften. soviel zu deinen letzten Fehltritten zwischenmenschlicher Kommunikation.


    Zur Sache selber habe ich dir bereits geschrieben, dass es keinen Sinn macht mit dir darüber zu diskutieren. Du kannst nichts abbrechen, was längst nicht mehr existiert. Du kannst dich nur da rein fügen oder versuchen es abzuwehren. Für dich bleibt: züchte deine Schwalbenschwänze und lass sie meinetwegen zu tausenden und abertausenden frei. Man soll Sisyphus nicht aufhalten. Aber Sisyphus sollte in der Lage sein zu begreifen, dass nicht jeder Bock hat es ihm gleich zu tun und den verdammten Felsen immer wieder aufs neue den Berg hoch zu wälzen. Wenn es dir Spaß macht, tu das. Im Prinzip würde ich sogar sagen, dass dein Handeln erzieherischen Wert bei Kindern hätte. hat es aber nur, solange du nicht versuchst deine abstrusen Thesen in ihre Köppe rein zu nageln.




    Moin Toni,


    da sind meiner Meinung nach Denkfehler im Spiel und ein Rechenfehler. 10% von 110 ist 11, womit wir nicht erneut 100 Tiere, sondern nur 99 Tiere hätten. :winking_face:


    Der Denkfehler liegt an einer ganz anderen Stelle. Du möchtest, wenn ich Dich richtig verstanden habe, ein Modell durchspielen, bei dem 100 Falter die Population ausmachen, es keinerlei Mortalität gibt, keinerlei Nachwuchs und auch keine sonstigen Einflüsse, die den Bestand an Faltern verändern, bis der Bauer mit der Spritze kommt??? Oder Du möchtest, dass die Sterbe- und Geburtsereignisse sich die Waage halten und Jahr für Jahr die Population 100 Tiere beträgt??? Welches Modell von beiden auch immer, erleichtert das Modell die Rechnerei, entfernt sich aber von der Realität in großen Schritten.


    Die Population eines Gebietes ist das Ergebnis aus biotischen Faktoren (Nahrungsangebot für Larven und Imagines, Anzahl der Prädatoren, Anzahl der Parasitoide, Art und Häufigkeit von Krankheiten etc. pp.) und abiotischen Faktoren (Temperatur, Humidität, Wind, Bodenerosion etc.), so wie Eingriffe und Veränderungen durch den Menschen herbei geführt. Ein Biotop beinhaltet immer die Anzahl Individuen einer Art, die es in der Lage ist zu beherbergen. Das können in diesem Jahr 100 sein, bei verbesserten Bedingungen im nächsten Jahr 150 und bei verschlechterten Bedingungen im Jahr darauf nur noch 80 usw. usf. Ein Biotop beinhaltet immer genau die maximale Menge an Individuen, die zum Zeitpunkt in der Lage sind in dem Biotop zu leben. Ein paar Individuen mehr wären nur möglich, wenn irgendwelche negativen Einflüsse abgeschwächt gewesen wären, so dass die Mortalität der einzelnen Entwicklungsstadien dem Istzustand gegenüber verringert gewesen wäre.


    Das ist wie ein Eimer Wasser: Du nimmst einen Eimer mit 10 Liter und füllst ihn bis zum Rand auf, die Oberflächenspannung bis auf das letzte Quäntchen ausnutzend. Dein 10 L Eimer geht kaputt. Du holst einen neuen aus der Garage, um ihn mit Wasser zu füllen. Leider hat dieser nur ein Fassungsvermögen von 8 L. Wenn der Eimer voll ist, kannst Du soviel Wasser drauf schütten wie Du willst. Er wird kein Wasser mehr speichern, sondern überlaufen. Die Oberflächenspannung bricht in dem Moment ein Stück weit zusammen und als Ergebnis werden statt 8 L nur noch 7,999 L sein. Der Rand muss erst wieder trocknen, damit Du die Oberflächenspannung optimal ausnutzen und wieder volle 8 L einfüllen kannst.


    Und genau so ist es mit einem Biotop. Es beinhaltet eine bestimmte Menge Individuen einer Art. Mehr kann es nicht verkraften. Packst Du ein Individuum mehr drauf, steigt der Populationsstress, Prädatoren und Parasitoide werden um den Prozentsatz X erfolgreicher bei der Suche nach dieser Art, Bakterien und Viren können sich besser ausbreiten etc. pp. Der Populationsstress, der nun entsteht, wird die Tiere dazu veranlassen abzuwandern. Von den nun 101 Tieren wandern 5 Stück ab und reduzieren die Population auf 96. mangels geeigneter Biotope sterben diese fünf Tiere auf der Suche nach neuem Lebensraum. Du hättest also mit der Zugabe des einen Individuums plus Deine Population geschwächt und dezimiert, trotz bester Absichten. Weitere Verluste erfährst Du durch all die anderen Einflüsse, die existieren. Eine Verbesserung der Individuendichte kann erst mit der nächsten Generation erfolgen, wenn alle Bedingungen stimmen.


    Natürlich wäre ein Tier kaum Ausschlaggebend für einen nennenswert höheren Populationsstress. Aber die Summe der Faktoren, die sich auf die Population auswirken, macht sich schon bei einem Tier bemerkbar. Es wird die Population auf die eine oder andere Art und Weise schwächen. Die Schwächung als solche ist dabei nicht das Problem, denn die Population von 100 Individuen kann locker den Verlust von 5 oder 10, ganz bestimmt sogar von 50 oder 60 Individuen und möglicherweise noch mehr verkraften. Aber an irgendeinem Punkt wird eine Grenze überschritten, die das Gefüge so erschüttert, dass man die Population unweigerlich mit bester Absicht entweder ausrottet oder nahe an den Rand der Ausrottung bringt.


    Sieh die Population als Eimer gefüllt mit Wasser. du würdest nie versuchen in den Eimer noch mehr Wasser rein zu gießen. Warum also Tiere in eine bestehende Population auswildern. Es macht einfach keinen Sinn.


    Viele Grüße
    Klaas

    Wann sind wir nochmal zu einem Vogelforum geworden?

    Weiß nicht wie Klaas das sieht, aber ich finde da spricht nichts dagegen. Ich glaube es ging nur darum das es einfach nichts bringt, wenn das dem Zwecke dienen soll die Population zu vergrößern.
    Gruß Dennis

    Im Prinzip hast Du vermutlich Recht. Aber eben auch leider nur vermutlich, da keinerlei Erkenntnisse hierzu vorliegen, wie sich das Freisetzen in einer stark angeschlagenen Population auswirkt.


    Das hinkt der Fuß ein wenig, denn die Population durch Freisetzung aufwerten kannst Du nur, wenn der Bauer den Insektiziteinsatz reduziert oder besser ganz sein lässt. Ansonsten gehen die mühselig gezüchteten Tiere genau so über die Wupper, wie die natürlich vorkommenden. Stellt der Bauer aber den Einsatz von Insektiziden ein oder reduziert ihn wenigstens, kann die Population das, was Du durch Freisetzung an Aufwertung erlangen willst, auch alleine erledigen. :winking_face:


    Du siehst, Du kannst die Sache drehen und wenden wie Du willst. Die Freisetzung im Sinne der Aufbesserung der Population bringt nichts, da sie das auch alleine schafft. Die Bedingungen dafür müssen geschaffen werden. Alles andere ist Augenwischerei.


    Viele Grüße
    Klaas

    Ich disqualifiziere mich gerne. Ich nehme an, dass Dir Untersuchungen vorliegen zur einseitigen Ernährung Insekten fressender Vogelarten mit minderwertigen Fetten aus Menschenhand. Ich gehe auch nach dieser aussage davon aus, dass Du an den nächsten Teich rennst mit deinen Kindern und feste davon überzeugt bist, den Enten und Schwänen was Gutes zu tun, wenn Du kubikmeterweise Brot in den Teich wirfst und sie damit füttern willst. Soviel zu meiner Disqualifikation.


    Danke übrigens für die Erklärung, was Vögel sind. Mein Klopapier ginge grade zu Ende.


    Vögel sind für mich zwar recht uninteressant, aber dass Du in der Form meiner Verblödung bis in den hintersten Knick des Abflussrohres Deiner Toilette greifst, kann man nicht mehr interpretieren, wie man will. Was die Disqualifikation betrifft, solltest Du Dir an dieser Stelle dann doch ganz mächtig an die eigene Nase packen.


    Und ja, dass künstliche Aufrechterhalten der Vogelpopulationen dezimiert die Insektenpopulationen noch stärker. Aufgrund des Insektenschwundes fehlen die Ressourcen, die Vogelpopulation auf natürlichem Wege aufrecht zu halten. Also wird tonnenweise Futter in die Landschaft gekloppt und die Vögel einseitig ernährt. Hauptsache die Arten bleiben erhalten, egal wie unfit die Population durch Dein Wirken wird. Ich gehe davon aus, dass Du viele Helfer hast, die bereit sind, neben dem Schwalbenschwanz noch ca. 10.000 weitere Arten der Wirbellosen in Deiner Ecke zu züchten und frei zu setzen, damit alles beim Alten bleibt, statt an der Basis zu arbeiten, die eigentlichen Probleme zu beheben und wirklich was zu bewirken. Du bist die Typen, die ständig was zu Fressen nach Afrika schicken, statt dort an der Basis zu arbeiten und zu verhindern, dass die vielen kleinen Negerlein überhaupt in die Situation einer Hungersnot kommen. Wofür? Um das schlechte Gewissen zu beruhigen. Nicht um wirklich was zu tun.


    Die sonstige Diskussion mit Dir hat nicht viel Sinn. Dein Denken ist zu einseitig. Du schaffst es nicht weiter als bis zu Deinem Tellerrand zu schauen und hältst andere lieber für völlig bekloppt, als mal darüber nachzudenken, wo die Fehler in Deinen Ansätzen stecken.


    Viel Spaß beim Blödsinn machen.


    Gruß
    Klaas

    Hallo Klaas;


    zu 3: meines Wissens wird inzwischen eher empfohlen, Vögel ganzjährig zu füttern, damit die Vögel im Sommer eine Chance haben, genügend Futter für ihre Jungen zu finden (mangels Insekten).

    Ich vergaß hierzu was zu sagen.


    Ganz direkt, ohne Umschweife und so negativ wie möglich: das ist die größte Scheißhausparole, die jemals in die Welt gesetzt wurde. Wie füttern wir Vögel wenn wir sie füttern? Mit Körnern. Die Leute kaufen Körnerfutter und verstreuen das dann auf dem Boden oder tun es ins Vogelhäuschen. Körnerfutter für Vögel, die Insekten suchen!!! Der Witz des Jahrhunderts. Welcher riesen Vollidiot hat sich denn so was aus dem Hirn gedrückt? Wie bescheuert muss man denn da sein? Das wäre ja, als würde man einem Tierpfleger empfehlen die Elefanten mit guten Rindersteaks zu füttern. Da schüttle ich den Kopf, ob so unendlicher Dummheit, sogar noch, wenn ich extrem starke Kopfschmerzen habe...


    zu 1: Du übersiehst, neben den Argumenten, die Dennis bereits vorbrachte, dass die großen Serien oft auch Ergebnisse aus vielen Jahren der Sammelei und Untersuchung sind. 50 Falter einer Art in einer Sammlung bedeutet nicht (immer), dass sie alle 50 im gleichen Biotop am gleichen Tag oder im gleichen Jahr gesammelt wurden. Ich habe im Prinzip immer das gleiche Problem. Ich diskutiere Dinge mit Leuten, die selber nicht "sammeln". Bei der Diskussion muss ich jedes mal beim Ei anfangen, bevor ich zur Henne komme, weil das Gegenüber mangels Erfahrung nicht versteht.


    Zum Schlusssatz:


    Das waren Deine letzten Worte im vorherigen Beitrag: "Vielleicht ist das blauäugig, weil es im Endeffekt nichts hilft, aber ich glaube nicht, das es irgendwie schadet." Ich kann es jetzt mal ganz böse ausdrücken, welcher Sinn dahinter steht: "Ich scheiße was auf das, was Du sagst. Ich bin mir sicher, dass ich es besser weiß und Du keine Ahnung hast und trotzdem mache, was ich will!"


    Bevor Du Dich jetzt rechtfertigst: ich weiß, dass es nicht so (böse) gemeint ist, aber der Grundtenor besagt für mein Verständnis schon, dass Du Dein Heil über Zucht und Freisetzung suchst. Und meine Meinung dazu: vielleicht schadet es nicht, vielleicht aber doch. Die Möglichkeit ist gegeben und die Wahrscheinlichkeit ist alles andere als gering.


    Viele Grüße
    Klaas


    Moin Seppel Oberschlau (wenn man sich den Schuh anzieht... :winking_face: ),


    ich habe mal die Teile Deiner antwort durchnummeriert, auf die sich meine jeweilige Ausführung bezieht.


    1 Das Argument, dass wir täglich in die Natur eingreifen, funktioniert nicht. Es ist ein Unterschied, ob man 10% oder 15% oder mehr oder weniger eingreift. Ein Bauer, der sein Kohlfeld zu 10% gegen Pieris brassicae spritzt kann nicht einfach sagen "Hey, ich habe 10% gespritzt und für mich ist erkennbar nichts passiert, dann kann ich ja 20% ausprobieren!". Oder ein sehr plastisches Beispiel: wenn Peter dem Walter eine in die Fresse haut, haust Du Walter doch nicht auch eine in die Fresse mit dem Argument "Peter hat schon zugeschlagen, da macht es keinen Unterschied, ob ich auch mal drauf haue". Oder? Wir merken den Einfluss, den unser Handeln in der Natur hat, extrem oft nicht. Das fängt doch schon bei Kleinigkeiten an. Du drehst einen Stein um, um zu schauen, ob unter dem Stein vielleicht eine verpuppungsreife Raupe oder eine Schmetterlingspuppe liegt, die Du auszüchten kannst. Naturfreund, der Du bist, drehst Du den Stein danach zurück, denn Du möchtest ja nichts kaputt machen. Oder? Was ist aber das Ergebnis dieses einmaligen Umdrehens? Das wirkliche Ergebnis stellst Du nur fest, wenn Du Dir gemerkt hast, was alles unter dem Stein war und morgen nochmal hingehst und den Stein nochmal umdrehst und nachschaust, ob sich was verändert hat. Jetzt fragst Du berechtigterweise


    "Was sollte ich da feststellen? Ok, vielleicht sind ein paar Asseln weniger da! Aber die wären in der Nacht möglicherweise auch so abgewandert!"


    Im Prinzip hättest Du erst mal Recht, weil der Beleg, dass die Veränderung zumindest in Teilen davon auf Dein handeln zurück zu führen ist, nicht oder nur schwer möglich ist. Es fehlen fünf Asseln. Sind die alle weg, weil ich den Stein umgedreht habe, oder nur ein Teil von ihnen, oder hat sich mein Handeln möglicherweise gar nicht ausgewirkt und sie sind alle fünf aus ganz anderen Gründen nicht da? Das Dein Handeln Konsequenzen hat, wirst Du das erste mal erleben, wenn Du einen Stein umdrehst, unter dem ein Nest der Ameisengattung Myrmica liegt. Nicht alle, aber Myrmica rubra beherbergt zu einer bestimmten Zeit im Jahr eine bestimmte Art der Familie Staphylinidae (in der restlichen Zeit findet man den Staphy dort nicht, weil er auf Ameisen der Gattung Formica oder Lasius wechselt (welche von beiden habe ich nicht mehr sicher im Kopf, ich meine Formica, kann aber falsch sein)). Nun gehe ich raus, drehe einen Stein um, darunter sitzt Myrmica und zwei Staphys. Die Staphys sammle ich ein, den Stein drehe ich wieder zurück, einerseits um die Ameisen nicht weiter zu stören und andererseits, um morgen zu schauen, ob vielleicht noch mehr von den Käfern dort zu finden sind. Der nächste Tag wird extrem ernüchternd, denn wenn ich den Stein umdrehe, sind keine Ameisen mehr da. Schon das einmalige Wenden des Steins ist in seiner Störung so massiv, dass die Ameisen abwandern. Das tun sie einerseits wegen der Störung an sich und andererseits, weil das Wenden eine Veränderung im Feuchtigkeitshaushalt unter dem Stein erzeugt. Entsprechend kannst Du davon ausgehen, das wenigstens ein Teil der Asseln, die Du unter Deinem Stein nicht mehr finden konntest, wegen Deiner Tätigkeit abgewandert sind. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.


    Du siehst, dass die Erkenntnis, dass Dein Handeln Konsequenzen hat, für Dich nur erkennbar ist, wenn Du die Konsequenzen kennst und weißt, dass es keine andere Begründung dafür gibt. "Wir greifen täglich ein, also spielt es keine Rolle, ob ich auch eingreife" ist der Anfang allen Übels.


    2 Die vorhandene Population mag nicht nennenswert sein, aber es gibt sie. Du schreibst ja selbst, dass Du einen Schwalbenschwanz gesehen hast? In der Konsequenz würde dein Eingreifen durch Aussetzung von Schwalbenschwänzen in dieser kleinen Population einen viel größeren Schaden anrichten, da sich die andere Geninformation in viel stärkerem Maße viel schneller auswirkt. Um das plausibel zu machen einfach mal mit ganz kleinen, unnatürlichen Zahlen gerechnet: besteht die Population bei Dir nur aus einem Tier, erlangt die Population eine massive Veränderung des Genpools zu 100% in dem Moment, wo sich das eine Tier mit dem von Dir frei gesetzten paart. Besteht die Population aus zwei Individuen, wird ein zusätzlicher Falter rein rechnerisch (wenn es nur ein Weibchen gibt) entweder zu 50% oder zu 100% zu einer massiven Veränderung des Genpools führen. Ich denke, dass Du verstehst, was ich meine!?


    3 Es ist in vielen Gärten Usus, richtig. Und seit Jahren ist es auch Usus, dass die Umweltverbände dazu mahnen, dass diese Fütterung richtig angewendet wird. Gott und die Welt werden irgendwo im November das Vogelhäuschen raus stellen und anfangen Futter zu verteilen. Die Verbände sagen aber jedes Jahr, dass man den Unfug bleiben lassen soll und tatsächlich nur zu füttern soll, wenn der Boden gefroren ist und/oder Schnee liegt. Im Endeffekt ist aber auch das völliger Mumpitz. Jäger dürfen heutzutage offiziell nicht oder nur in sehr engen Grenzen zufüttern. Eben weil diese Zufütterung die Kette der natürlichen Auslese unterbricht. Schwache Vögel sterben nicht mehr an Kälte und Hunger, weil wir es ihnen leicht machen. Der Jäger will eigentlich nur mehr und stärkere Wildschweine, Rotwild etc., damit er auch in der nächsten Jagdsaison ein schönes, kapitales Tier vor die Flinte kriegt. Du siehst, wir sind uns einig. Die Zufütterung ist völlig bescheuert und ebenfalls eine Sache, die unter bestimmten Umständen den Genpool und damit die Fitness der Population beeinträchtigt.


    4 Ich freue mich wirklich sehr, dass Du etwas tun möchtest, denn ohne unser Tun werden wir unsere Natur zugrunde richten. Wir müssen für die vielen Fehler die wir machen, einen Ausgleich schaffen. Aber warum besteht ihr immer alle darauf das falsche zu tun? Warum willst Du Falter züchten und aussetzen, in dem vollen Wissen, dass Du genau so gut den Bodensee mit einer Gabel versuchen könntest zu leeren? Du bist derzeit in deinem Denken wie ein großer Teil der Mitglieder von NABU, BUND und wie die Verbände nicht alle heißen. Die haben eine unglaublich große Menpower und unglaublich tolle Absichten, verzapfen aber in unglaublich vielen Fällen einfach nur Scheiße, weil sie über ihr Handeln einfach nicht nachdenken. So bekam der NABU vor etwa 15 Jahren zur Renaturierung von Rheinabschnitten Gelder zur Verfügung gestellt. Was haben die Jungs gemacht? Sie haben gnadenlos renaturiert. Es ist keiner von ihnen darauf gekommen vorher mal zu schauen, was denn überhaupt an Arten vorhanden ist und ob man durch die Renaturierungsmaßnahmen nicht möglicherweise wertvolle Biotope zerstört. Die Methode unserer Wahl lautet immer "Einfach machen!", ohne Hirn und ohne Verstand, Hauptsache gemacht und das eigene Ego befriedigt, so wie das eigene schlechte Gewissen beruhigt.


    Warum bemühst Du Dich nicht lieber darum Deine Energie sinnvoll einzusetzen und daran zu arbeiten, dass die Bedingungen für den Schwalbenschwanz in der Umgebung verbessert werden? Fang damit an ein Möhren- und Dillbeet anzulegen, behandle die Pflanzen NICHT und halte den Boden frei von Unkraut. Das Ergebnis wäre zwar nicht optimal, aber alle male nachhaltiger, als Dein, entschuldige für die sehr direkten Worte, blödsinniger Gedanke zu züchten und frei zu setzen.


    Viele Grüße
    Klaas

    Ich habe mir nicht alles durchgelesen, aber die Diskussion ist ab ovo für die Katz. Aus folgendem Grund:


    Ich habe ein Biotop. Die dort vorkommenden Population der Art xyz schwankt naturgemäß in gewissen Grenzen. Im Jahr eins kann ich 10 Individuen nachweisen, im Jahr zwei 15, im Jahr drei 20, im Jahr vier 25 und aufgrund der Häufigkeit in Jahr vier, haben sich Parasitoide und Prädatoren verstärkt Individuen meiner Art xyz geangelt und im Jahr fünf auf 5 reduziert. 10 + 15 + 20 + 25 + 5 = 65. 65 : 5 = 13, also Durchschnittsmenge 13 Individuen im Jahr.


    Jetzt kommt Seppel Oberschlau, züchtet die Art xyz und wildert seine "Zuvieltiere" aus, jedes Jahr 20 Stück. Das heißt, ich erhöhe die Menge der Population künstlich auf durchschnittlich 33 Tiere, die künstliche Erhöhung hat aber keinerlei positiven Effekt auf die Population, da das mehr an Individuen nur aufgrund der Auswilderung durch Seppel Oberschlau existiert. Vorhandene Nahrungsressourcen lassen dieses mehr nicht zu. Das mehr an gelegten Eiern wird durch eine höhere Mortalität der Larven erkauft und die alte Populationsdichte von durchschnittlich 13 Individuen wird wieder erlangt, sofern Seppel Oberschlau nicht weiterhin jedes Jahr 20 Tiere frei lässt.


    Durch die ständige Freisetzung erlangen aber Prädatoren und Parasitoide eine ungewöhnlich hohe Individuendichte, durch das ungewöhnlich hohe Mehrangebot. Das bedeutet, dass viele von ihnen vorhanden sind und viele der zusätzlichen Larven zur Fortpflanzung nutzen werden. Die größere Individuenzahl der Population ist nur zu halten, in dem weiterhin jedes Jahr eine bestimmte Zahl Tiere ausgesetzt wird. In dem Moment, wo die Aussetzung aufhört, kann der Spaß das Ende der Population bedeuten, weil aufgrund der erhöhten Menge Prädatoren und Parasitoide der Druck auf die Art xyz in nie gekanntem Maße hoch ist. Diese finden dann auch noch das letzte Individuum und *peng* ist die Art xyz aus dem Biotop verschwunden.


    Es gab schon immer unterschiedlichste Computermodelle, anhand derer man versuchen kann für die Menge x einer Art die Bedingungen zu verbessern, um deren Leben zu verbessern, zu sichern, Krankheiten auszumerzen und allgemein den "Wohlstand" zu mehren. Jedes der Modelle endet in einem Desaster für die Art.


    Lasst es einfach bleiben irgendwo Tiere aussetzen zu wollen, egal ob mit oder ohne Hintergrundwissen. Um eine Art neu anzusiedeln, also eine verschollene Art wieder zu bringen, bedarf es extrem viel Knowhow, extrem viel Basisarbeit und Entwicklung der Biotope, damit die Nummer nicht nach hinten los geht. Und selbst Fachgruppen, besetzt mit renommierten Fachleuten scheitern immer wieder an irgendwelchen Dingen, die unerwartet auftreten oder die bis dahin keiner wusste. Die Nummer geht immer nach hinten los. Lasst es einfach bleiben. Der Gedanke ist gut gemeint und klingt oberflächlich betrachtet immer total geil, aber das Gegenteil ist der Fall. Von der Veränderung eines Genpools zu sprechen ist schon weit über das Ziel hinaus geschossen, weil es unter den üblichen Bedingungen zu keiner nennenswerten Veränderung kommen wird, da einfach kein Genpool mehr vorhanden ist.


    Wer Interesse an Auswilderungsprojekten hat, der sollte sich in einer Fachgruppe organisieren, zusehen, dass alles mit behördlicher Genehmigung läuft, Grundlagenforschung an der Art betreiben, die Biotope entwickeln und dann, wenn vielleicht eines Tages alles stimmt, die Wiederansiedlung versuchen. Alles andere ist eine Never Ending Story, bei der bis in alle Ewigkeit Tiere ausgesetzt werden müssen, um das gewünschte Mehr an Individuen zu halten. An wen wird das Projekt im Falle des Todes dann weiter gegeben???


    Viele Grüße
    Klaas

    Ich versuche das mal raus zu bekommen. Ich gebe aber zu bedenken, dass Ihr vergesst, dass Insekten keine so hochkomplizierten Organismen sind, wie z.B. Säugetiere. ein kleiner werden der Tiere, oder geringer werdende Vermehrungsfreudigkeit einfach auf Inzucht zurück zu führen, halte ich auch erst mal für weit aus dem Fenster gelehnt. Die Ursachen dafür können extrem vielfältig sein und sind, ohne genaue Untersuchung, nicht einfach auf Inzucht zurück zu führen.


    Ich gebe auch zu bedenken dass es, wenn dem so wäre, viele Endemiten auf Inseln gar nicht geben dürfte, da die Vorfahren mit nur einem oder wenigen Individuen angekommen sind und ergo im Laufe von ein paar Jahrhunderten wegen Inzucht ausgestorben sein müssten (nach dieser Theorie). Auch ist es immer eine Frage, wie klein der Genpool ist und bleibt. Als Züchter hält man die Zahl der Tiere knapp. Die Gründe dafür sind vielfältig und meist mit Platz, Nahrungsbeschaffung oder Geld verbunden. Lässt man den Tieren aber freien Lauf, sollte aus einem einzigen Pärchen schnell eine größere Population entstehen, deren Genpool sich schnell verändert und entsprechend schnell auch eine Inzuchtwahrscheinlichkeit ausschaltet.


    Die künstlichen Bedingungen einer Zucht also mit der Realität der freien Natur zu vergleichen, hinkt wie immer massiv. Letzten Endes würde dieser kleine Unterschied aber bedeuten, dass es zumindest möglich ist Inzucht bei Insekten zu erzeugen, bzw. dass diese auftreten kann. Das muss ich aber, wie gesagt, mal genauer recherchieren und schauen, ob ich auf dieses Thema zurück kommen kann, da ich da nichts schriftliches habe, sondern eine Aussage eines zuverlässigen Kollegen. Mal schauen, was der mir geben kann.


    Viele Grüße
    Klaas

    Moin Doris,


    Haltungserfahrungen habe ich keine, aber Verhaltenskenntnisse. Optimal dürfte eine Bodenstärke von ca. 80 cm sein. Tiefer vergräbt sich stercorosus in der Regel nicht. Die Käfer bauen vom Hauptgang abzweigende Kammern, in die sie den Dung von Pferden und Rindern eintragen. An den Dung wird ein Ei gelegt, dann die nächste Kammer gebaut, Kot eingetragen, Ei dran usw. usf. Der Abtransport des Beetlejelly dürfte aber bedeuten, dass dieses hochwertiger ist und deshalb für die Larven bevorzugt wird. Würde der Käfer es fressen wollen, würde er es nicht abtransportieren, sondern vor Ort fressen. Das wiederum kann bedeuten, dass Deine Käfer entweder viele Nachkommen erzeugen werden, oder aber hauptsächlich große, möglicherweise die bekannte Obergrenze überschreitend, oder eben beides: viel und groß. Ansonsten einfach ruhen lassen.


    Die Käfer machen das schon. Möglicherweise sind die Käfer aber inzwischen Tod (Dein Post stammt aus dem August) und Du harrst einfach geduldig auf die neue Generation, die in absehbarer Zeit kommen müsste. Ich kann nur vermuten, dass die fertigen Käfer überwintern (Belege dafür habe ich keine) und die Art im Laufe des Jahres mehrere Generationen hervor bringt. Ob das ausschalten der Winterruhe problemlos funktioniert, kann ich nicht sagen. Du wirst es, wenn Du es versuchst, feststellen, ob sie sich dann ohne Diapause weiter fortpflanzen, oder ob es ins Stocken gerät und ggfs. Deine kleine Population zusammen bricht.


    Spannend fände ich die Aufzucht schon, aber nur, wenn ich davon Fotos machen kann und eben nicht gerade Anoplotrupes stercorosus. Da wäre mit Typhaeus typhoeus oder Copris lunaris lieber. :winking_face:


    Viele Grüße
    Klaas