Beiträge von DerCapeBretoner

Hallo zusammen,
die Verpuppung meiner größten Raupe hat einwandfrei geklappt.
Die Proportionen sehen ganz normal aus, wie bei einem "normal großen"
Exemplar. Bin schon auf den Falter gespannt, wenn der im nächsten
Jahr schlüpft (so hoffe ich).

Hallo zuammen,
die selektive Nachzucht von D. elpenor macht weiterhin sehr viel Spaß.
Mittlerweile konnten die größten L5-Raupen die 11g-Marke knacken,
und sind damit bis ca. 40% schwerer als Freilandfunde.
Hier liegt dann aber auch die Obergrenze, was bei dieser Gattung möglich ist.
Die Raupen sind damit massereicher als die von S. ligustri.
Leider ist D. elpenor in unserer Gegend seit letztem Jahr verschwunden, so dass ich auf meinen eigenen Zuchttamm angewiesen bin.
Mal sehen, wie lange das ohne frisches Genmaterial so weiter geführt werden kann.

Hallo Armin,

wir haben derzeit eine Luftfeuchtigkeit von ca. 25-30%. Das entspricht Umweltbedingungen wie in der Wüste.

Ich lasse meine Tiere immer bei mind. 50% Luftfeuchtigkeit schlüpfen, damit sich die Flügel voll entfalten können.

Bei Attacus atlas ist sogar eine Luftfeuchtigkeit von über 80% ratsam. Ein andere Sache die mit reinspielt ist natürlich

die Inzucht. Nachzuchten ab F1, d.h. die Raupen stammen von Elterntieren derselben Blutslinie ab, sind immer kleiner

als die von Freilandexemplarem oder Nachzuchten aus unterschiedlichen Blutslinien (beides als F0 zu bezeichnen).

Beste Grüße,

Robert

Hat keiner eine Idee?

Hallo zusammen,

ich war ganz verblüfft, als ich ein Photo von einer meiner Citheronia-Raupen im L3-Stadium gemacht habe.

Angeblich soll das Citheronia azteca sein aber die Abweichung zu einer azteca-Raupe der üblichen Ausprägung ist schon enorm.

Die restlichen Raupen sehen genauso aus.

Um Missverständnisse vorzubeugen: Es handelt sich nicht! um eine meiner Hybrid-Raupen [azteca x regalis].

Was meint Ihr?

Beste Grüße

Zitat von Policeman

Man tut der Natur sicher nichts Gutes, sondern schädigte vielleicht sogar die Restbestände.

Ich habe mich inzwischen zum dem Thema mal schlau gemacht und mein Vorgehen kritisch hinterfragt.

Ich denke nicht, dass die 5 befruchteten Wolfsmilchschwärmer-Weibchen auf dem Trockenrasengebiet zu einer Faunaverfälschung/-schädigung führen werden, zumal ich darauf geachtete

habe dass ich keine Schwächung durch Inzuchtmaterial ins Gebiet gebracht habe.

Nach längerem Nachdenken gebe ich aber zu, dass das Aussetzen von Tieren wenig Sinn macht, da sich dass BioTop von seiner Beschaffenheit her selbst reguliert.

Wenn kurzfristig mehrere Wolfmilchschwärmer-Larven durch die vermehrte Eiablage auftreten sollten gibt es auch mehrere Fressfeinde (z.B. Raubwespen) die den Bestand dann wieder einregulieren bis sich nach einer gewissen Zeit wieder ein natürlicher Gleichgewichtszustand eingestellt hat. Darum werde ich in Zukunft das Aussetzen wohl sein lassen, auch wenn es in erster Absicht nur gut gemeint war.

Die einzige Stellschraube die Sinn macht ist der Biotop-Erhalt. Deshalb werde ich mal bei unseren Behörden nachfragen, warum jetzt dieser letzte intakte Trockenrasen in der unserer näheren Umgebung neuerdings auch dem Mähwahnsinn zugunsten irgendwelche Massenveranstaltungen zum Opfer fallen muss.

Ich dachte ich tu etwas Gutes für unsere geschundene Fauna.

Wolfsmilchschwärmer sind ja auch bei uns heimisch und es handelt sich nicht um die Einschleppung einer fremden Art.

Ich lasse mich aber gerne aufklären.

Auf dem Trockenrasengebiet hat man gestern Nacht eine Sonnwendfeier veranstaltet. Im Vorfeld wurde ein Großteil des Gebietes gemäht und damit all die schönen Schmetterlingslarven vernichtet die ich letztes Jahr noch um diese Zeit fotografieren konnte. So etwas ist dann mit Sicherheit eine Schädigung der Fauna.

Heute , am 25.06.2022, habe ich an einem Trockenrasenhang im Neumarkter Umland mehrere Hyles euphorbiae-Raupen im fortgeschrittenen L5-Stadium gesichtet.

Das ich schon ungewöhnlich zeitig, zumal ich eigentlich dort unterwegs war um meine befruchteten euphorbiae-Weibchen

aus dem Burgenland(Österrreich) auszusetzen.

... und schon hat es geklappt

Heute ist der bisher größte Falter (female) aus der "selektiven Nachzucht (4. Gen.) von Deilephila elpenor" geschlüpft.

Ich hoffe, dass heute Nacht eine Paarung mit diesem Exemplar zustande kommt.

Über die Vorderflügellänge von 36 mm würde sich eine hochgerechnete Spannweite von ca. 82 mm ergeben (das bisher größte Exemplar in meiner Sammlung hat eine Spannweite von 75 mm bei einer Vfl. von 33 mm)

Zitat von Motte77

Ich habe mit Samia cynthia experimentiert. F0 ( so stand es im Angebot) Die ersten Nachkommen waren jedoch klein und kränklich. Totalausfall. Das hat mich überrascht. Ich war davon ausgegangen das ich da super Exemplare hinbekommen hätte. Dasselbe mit Attacus Atlas. Kleinere Nachkommen trotz F0 Eltern.

Das Angebot mag durchaus von der Genqualität F0 gewesen sein. Aber in aller Regel stammen die F0-Eier alle von ein und demselben weiblichen Tier. Wenn man dann eine F1-Nachzucht anstrebt erlebt man genau den Effekt, den Du oben so gut beschrieben hast. Bei einer "F1"-Nachzucht aus einem Eier-Mix von mehreren weiblichen Tieren, die nicht miteinander "verwandt" sind, sieht die Sache jedoch ganz anders aus. In diesem Fall ist eine"F1-Nachzucht" qualitätiv gesehen weiterhin "F0". Der Idealfall für einen stabilen Zuchtstamm ist das Sammeln einer genügend großen Anzahl von Freilandemplaren (i.d.R. Raupen) an den verschiedensten Stellen oder man verpaart jedes weibliche Tier aus der eigenen Zucht konsequent durch Freilandanflug. Für die Nachzucht hält man sich aus jeder Paarung ein paar Eier zurück und lässt die gepaarten Tiere am zweiten Tag nach der 1. Ablage dann wieder fliegen. Aus der Anzahl der genetisch isolierten Eiablagen ergibt sich der sog. Diversifikationgrad für die Nachzucht. Je höher dieser ist, desto geringer ist dann die Wahrscheinlichkeit von Inzuchtsymptomen (Krankheiten, kleinere Tiere, niedrige Befruchtungsrate, ...) bei den Folgegenerationen.

Für mich persönlich war der Feldversuch ob man das Größenwachstum einer Insektenart anhand von Selektion beeinflussen kann ein spannendes Experiment mit offenem Ausgang.

Meines Wissens kenne ich auch keine Publikation wo so etwas in dieser Form schon mal veröffentlicht wurde.

Es gab schon mal einen ähnlichen Beitrag in der EZ vom 16.03.1981, wo der Entomologe Heimo Harbich einen Zusammenhang zwischen der Temperatur und dem durchschnittlichen Massenzuwachs von Raupen bei Acherontia atropos in einem Feldversuch nachweisen konnte.

Da Insekten Tracheenatmer sind und deren Größenwachstum evolutionsbedingt maßgeblich von der Sauerstoffkonzentration in der Luft abhängt, konnte man nicht unbedingt daraus schliessen, dass durch Selektion der weitergegebenen Gene ein ähnlicher Effekt erzielt werden kann wie z.B. bei den den Säugetieren.

https://www.wissenschaft.de/astronomie-phy…tionsschub-aus/

Spannend ist für mich jetzt noch die Frage wo der Sättigungsgrad in diesem Feldversuch erreicht werden wird, d.h. ab welcher Generation es zu keinem signifikanten Massenzuwachs mehr kommt.

Hallo Peter,

Danke für die rasche Bestimmung!

Die Art sieht man ja nicht so häufig oder?

Gruß,

Robert

Hallo zusammen,

ich war die vergangenen Tage mit dem E-Bike unterwegs und konnte an einem Trockenrasen-Südhang folgenden Falter an einer Distel endecken.

Mir ist er wegen seiner überdurchschnittlichen Größe aufgefallen.

Ich nehme mal an das es sich dabei um eine Waldportier-Art handelt, nur um welche ?

Fundort:

Umland von Neumarkt/OPf (Deutschland, Bayern, 564 m üM.)

Beeinflussung des Größenwachstums durch gezielte Selektion bei Deilephila elpenor

Beim Menschen gilt es als erwiesen, dass zu ca. 80% die Gene der Eltern darüber entscheiden, wie groß der Nachwuchs wird.

Um herauszufinden, ob dies auch für Insekten zutrifft, habe ich exemplarisch mit Deilephila elpenor eine mehrjähriges Experiment durchgeführt, bei dem ich aus einem Zuchtbestand mit einer Popultionsgröße von ca. 80 Exemplaren jährlich jeweils nur die aus der Nachzucht stammenden 20 größten Falter (10*w, 10*m) mit einer zusätzlichen Freilandpopulation verpaart habe.

Ziel der Untersuchung ist es nun herauszufinden, ob überdurchschnittliche große Elterntiere wiederum überdurchschnittlich große Nachkommen zeugen können oder diese Selektion keinerlei Auswirkungen auf das Größenwachstum der Nachkommen hat. Gestartet wurde der Versuch im Jahr 2017, wo ich mit 16 Raupen aus Freilandfunden (ex. Larva L5, 2016) eine Nachzuchtreihe startete unter folgenden Bedingungen:

• Als Zuchtmaterial wurden in den Folgefahren regelmäßig Freilandfunde (mind. 10 Raupen ex Larva an Epilobium hirsutum) in den aktuellen Zuchtbestand (jeweils die 20 größten Expemplare der jeweiligen Nachzucht) integriert um stets die Vertilität des gesamten Zuchtbestandes zu gewährleisten.
  
• Als Futterpflanze wurde bei den Nachzuchten ausschließlich getopftes Epilobium hirsutum in zwei 180cm großen XXL-Aeraien mit jeweils maximal 40 Raupen unter Freilandtemperaturen verfüttert.
• Insgesamt wurden pro Jahr ca. 80 Raupen bis zur Verpuppung gebracht und davon die 20 größten (25%) für die Weiterzucht im nächsten Jahr selektiert.

Untersuchungsergebisse:

Bereits nach der 1. Selektion (2018) ist mir aufgefallen, dass die Nachzucht dieser Generation recht stattliche Exemplare hervorgebracht hat, jedoch noch nicht so signifikant. Erst in diesem Jahr (2021) konnte man bereits mit bloßem Auge erkennen, dass die in Gefangenschaft gezogenen Raupen deutlich größer wurden als die im Freiland gesichteten Exemplare.

Um das aktuelle Ergebnis zu verifizieren habe ich das durchschnittlich Gewicht der Puppen von männlichen und weiblichen Zuchtprobanden mit dem von den jüngst gesammelten Freilandexpemplaren (ex. Larva L5, teilweise Präpupal-Stadien) miteinander verglichen, mit folgenden Ergebnissen:

Das durchschnittliche Gewicht der männlichen Zucht-Expemplare liegt aktuell +18,5% über dem "Freiland-Durchschnitt".

Bei den weiblichen Tieren liegt der durchschnittliche Massenwachs mit +20,7% auf ähnlichem Niveau.

Die größte Raupe aus der aktuellen Nachzucht wurde ca. 10 cm lang bevor sie sich verpuppt hat. Sie hatte im Präpupalstadium (etwa 1 Tag nach Einstellung der Nahrungsaufnahme) noch ein Gewicht von 10,79 g. Die Puppe brachte es dann immerhin noch auf ein Gewicht von 4,56 g bei einer Körperlänge von 50 mm.

 Anhand der folgenden Bilder erkennt man den Riesenwuchs recht deutlich:

Zitat von Luckyluke

Außerdem ist die Inzucht-Begründung inzwischen leider durch den allgemeinen Konsens unter Entomologen legitimiert; egal ob absolute Einsteiger oder alte Hasen - sobald von der Inzucht gesprochen wird, geht ein zustimmendes Raunen und Nicken durch die digitale Runde - ohne dass sich die wenigsten tatsächlich mal damit auseinander gesetzt haben; oder sogar praktische Versuche dazu unternahmen (zBsp. Parallel-Zuchten über viele Generationen hinweg usw.)

Hallo in die Runde,

ich züchte nun seit ca. 40 Jahren Schmetterlinge und habe mich in dieser Zeit mit dem Thema Inzucht intensiv auseinandergesetzt, in dem ich Parallelzuchten mit selbst gesammelten Freilandbeständen durchgeführt habe.

z.B. Sphinx kalmiae (Cape Breton, Kanada) und D. elpenor (aus meiner Gegend), A. atropos.

Die Ergebnisse aus diesen Untersuchungen fielen relativ eindeutig aus:

F0:

* Die Ei-Schlupfrate liegt nahe 100%,

* Die Raupen sind vital, wachsen schnell und erreichen die der Art entsprechende Größe.

* Die Raupen sind extrem unempfindlich gegen Haltungsfehler.

* Absterbende Puppen während der Winterruhe sind die absolute Ausnahme bei artgerechter Lagerung

* Verkrüppelte Falter nach dem Schlüpfen sind die absolute Ausnahme

F1:

* Die Ei-Schlupfrate ist je nach Art deutlich reduziert auf 50-80%.

* Die Raupen entwickeln sich in den ersten Larvalstadien relativ normal, werden aber im letzten Stadium deutlich kleiner als die der F0-Generation.

Bei A. atropos z.B. ist eine F1-Nachzucht bis zur Verpuppung nicht durchführbar, weil die Raupen im L5-Stadium das Fressen einstellen und beginnen umherzuwandern.

* Haltungsfehler führen schnell zu eine sich ausbreitenden Infektionskrankheit, die dann auf den gesamten Bestand übergreift.

* Die Puppen sterben während der Winterruhe zu einem gewissen Prozentsatz ab.

* Die Falter sind nach dem Schlüpfen teilweise verkrüppelt.

F2:

* Sollte man besser sein lassen

Sicherlich mag der ein oder andere dagegenhalten, dass er mit F1/F2-Zuchten bisher ganz andere Erfahrungen gemacht hat und das zu Recht!, denn F1 ist nicht gleich F1.

Wenn man als Ausgangsmaterial einen Pool von hoher Diverisät nicht verwandter Individuen zur Verfügung hat (z.B. im Freiland aufgesammelte Raupen) dann ist die Wahrscheinlichkeit bei einer

Nachzucht eher gering, dass die Nachkommen von derselben Blutslinie abstammen werden . F1 ist damit qualitativ betrachtet weiterhin F0.

Die "Inzuchtwahrscheinlichkeit" steigt aber bei jeder weiteren Nachzucht auch in diesem Fall kontinuierlich an, macht sich aber oft erst später in einer F5 oder F6-Generation bemerkbar.

Leider sieht es in der Praxis aber nunmal so aus, das man in den meisten Fällen bei einer Eier-Bestellung ausschließlich Zuchtmaterial derselben Blutslinie zugesendet bekommt.

Die Nachkommen dieser Zuchtlinien eignen sich für eine Nachzucht definitiv nicht, es sei denn man hat ein Angebot von einem anderen Züchter mit einem nachweislich genetisch nicht verwandten

Zuchtstamm. Hier hat man dann zumindest die Möglichkeit durch konsequente Verpaarung von männlichen und weiblichen Tieren der verschiedenen Blutslinien wieder eine vitale Nachzucht in F0-Qualität zu erzielen.

Mir persönlich ist in diesem Jahr z.B. meine atropos-Zucht flöten gegangen, weil ich unwissentlich zwei als nicht blutsverwandte deklarierte Zuchtbestände (F0) miteinander verpaart habe die aber offensichtlich derselben Blutslinien entstammt haben müssen, denn die Raupen dieser F1-Nachzucht haben alle ab L5 die Futteraufnahme einstellt und sind verstorben. Zum Glück hatte ich noch einen 3. Bestand aus einer nicht verwandeten Blutslinie wo die Ergebnisse aus dieser Verpaarung fantastisch gesunde Raupen ergeben haben sollen, so zumindest das Feedback mancher Besteller, die das Glück hatten nicht die "F1-Luschies" geliefert bekommen zu haben.

Darum zum Schluß meiner Ausführungen der dringende Appell an alle Anbieter im Forum: Wer Zuchtmaterial als F0 deklariert, der sollte auch F0 liefern.

Hallo,

ich wollte den alten Thread mal wieder aufleben lassen.

In diesem Jahr habe ich diverse Zuchten mal mit Ausbindetechnik auf der lebenden Pflanze bei gleichzeitig geringer Besatzdichte versucht.

Die Ergebnisse sind recht bemerkenswert, was aber auch daran liegen mag, dass die abgebildeten Exemplare von F0-Qualität sind.

Saturnia pyri auf Pflaume:

Citheronia regalis auf Wallnuss:

Hello Klaas,

yes you are right!

Many years ago I raised atropos from wild layed eggs from Cran Canaria. About 10% of these caterpillars had 6 instead of 5 larval stages.

These L5 became a lenght of 65 mm instead of 50 mm before moulting into final instar.

Best regards,

Robert

Soetwas kommt schon mal vor, wenn die Raupe während des Häutungsvorgangs keinen festen Halt mit dem Nachschieberbeinpaar hat.

Ich nehme in diesem Fall eine Stecknadel und ziehe damit die Haut Richtung Raupenende herunter. Das erfordert etwas Fingenspitzengefühl

aber bisher konnte ich damit allen betroffenen Raupen Häutungshilfe geben ohne dabei eine verletzt zu haben.

Leider nicht.
Das Weibchen hatte keinerlei Eier (mehr) in sich.

Gruß,
Robert