Beiträge von Sematura

Zitat von Fabio

Diese Imitationsgeschichten kann man sich doch evolutionär wirklich nicht logisch vorstellen...

...joa, der Meinung sind relativ viele Leute ... hauptsächlich streng Kirchliche und Kreationisten...

Batessche wie auch Müllersche Mimikry können übrigens sehr gut evolutionär logisch erklärt werden...

Daher bin ich da eher auf der Seite von Charles Darwin ... finde auch, dass hier jetzt schon zu genüge gut und ausführlich erklärt wurde, wie wunderschön Selektion greift und was damit alles erklärt werden kann- aber gut, lassen wir das...

Zitat von bellargus

Doch, das ist ein wichtiger Punkt. Melanismus entsteht meistens durch eine Mutation an einem der Gen-Loci, welche die Fellfarbe/Musterung in diesem Fall die Farbe der Schuppen steuert. Es mag andere Fälle geben, aber hier ist es offensichtlich, da sich das ja weitervererbt. Irgendwie muss da ja eine Veränderung des Erbguts stattgefunden haben, wenn das vorher nicht vorkam - eine Mutation eben. Ich weiß nicht was deine Definition von Mutation ist, aber eine Mutation ist jedenfalls keine Anomalie und auch nichts ungewöhnliches oder seltenes. Gäbe es keine Mutationen gäbe es keine Variation und folglich nichts wo die natürliche Selektion ansetzten könnte. Die Farbform ist lediglich die Folge der Mutation, wodurch zu viel (jedenfalls mehr als vorher üblich) Melanin in die Schuppen eingelagert wird

Ich denke, ich habe oben bereits deutlich erklärt, welche Faktoren nebst den Genetischen zuständig für Melansimus sein können. Hier ist es denke ich wichtig, nicht aus den Augen zu verlieren, dass die von dir so benannte "Fellfarbe/Musterung in diesem Fall die Farbe der Schuppen" ontogenetisch weitaus komplexer aufgebaut ist, als dass man sie schlichtweg auf eine simple Gen-Merkmals-Beziehung reduzieren könnte.
Meine Definition von "Mutation" unterscheidet sich im Übrigen keineswegs von der Gängigen- nachzulesen hier:
Mutation - Lexikon der Biologie
Im gesamten erdgeschichtlichen Kontext stimmt es natürlich: Irgendwann vor vielen Jahren gab es eine Mutation, welche dafür gesorgt hat, dass sich bei einem Individuum ein verstärkter Melanismus ausprägt hat. Darüber ist im Übrigen einiges bekannt, man weiß sogar welche Gene betroffen waren- nachzulesen hier:
201152510242812.pdf
Es handelt sich bei B. betularia f. carbonaria also um einen Phänotyp, der entwicklungsgeschichtlich auf einen einzigen Haplotypen zurückgeht. Die daraus resultierenden Single-Nukleotid-Polymorphismen zeigen sich in den verschiedenen Farbformen der Art.

Die Mutation, die hier zugrunde liegt, ist also schon eine ganze Zeit her (ich will ja gar nicht bestreiten, das es da mal eine Mutation gab- aber da hast du mich wohl falsch verstanden ) Die Frage ist also: Wie lange soll man hier von "Mutation" reden, wenn sich diese Variation bereits vor langer Zeit im Genom eingebaut hat? Da es sich bei einer Mutation per se um die Veränderung des Erbguts als Vorgang (so nachzulesen in obiger Definition) handelt, und nicht um die evolutiven teils phänotypischen Folgen dieser Genveränderung, denke ich, es erübrigt sich bei der bereits feststehenden und wiederkehrenden Form carbonaria von einer "Mutation" zu sprechen. Biologisch-wissenschaftlich korrekt nennt man sowas dann doch lieber "Polymorphismus"

Dein Zuchterfolg hängt immer von der Variationsbreite der entsprechenden Art ab... kommt eine schwarze Farbform natürlicherweise bereits bei der Art vor, dann kann es dir auch per Zucht gelingen, mehrere schwarze Tiere zu bekommen.
Wenn die Variationsbreite der Art eher schmal ist, wird es schwierig, auch nur leichte Veränderungen zu erzielen (ein klassisches Beispiel wäre da der Admiral- der ist sehr farbkonstant!)

Zuerst mal ganz lieben Dank, Peter, für den guten Lesestoff- die Links sind hier wirklich ganz interessant und passend platziert

So eine Diskussion wollte ich mit meiner Erklärung eigentlich gar nicht lostreten Natürlich gebe ich euch mit allen euren Zweifeln an der Hypothese Recht, und natürlich sind auch alle Kritikpunkte an stark vereinfachten Versuchs- und Erklärungsmodellen absolut berechtigt! Ich wollte nur mal den Begriff "Industriemelanismus" per Definition wiedergeben und grob erklären, inwiefern Anpassung hier (zugegeben recht schematisch) eben auch in kürzerer Zeit ablaufen "könnte".
Ob B. betularia nun ausschlieslich auf Birkenrinde rumsitzt wage ich ebenfalls sehr stark zu bezweifeln ... was jedoch bereits wissenschaftlich getestet wurde ist die Bedeutung von Prädatorendruck auf Falter und deren (Tarn-)färbung bei passendem oder unpassendem Untergrund (z.B. Webster et al., 2011). Eine Studie, die meineserachtens nur das Offensichtliche wiederholt... gäbe es keinen Prädatorendruck auf dieser Welt, der irgendwie auch Färbung über Generationen hinweg steuert, dann gäbe es auch sehr wahrscheinlich keine Tarnfärbung, keine Somatolyse, keine Mimese - nichts dergleichen. Der evolutive Zweck nicht gefressen zu werden ist die einzige Erklärung für rindenfarbene Falter (würden sich diese nicht auf Rinde, sondern immer nur auf Blätter setzen, hätte die ganze Tarnfärbung reichlich wenig Sinn...bzw. dann hätte die Evolution ganz bestimmt dafür gesorgt, dass sie nicht rindenfarben, sondern blattgrün wären ).
Nochmal kurz zu Melanismus per se: Es handelt sich bei wiederkehrender, dunkler Färbung keinesfalls um eine Mutation... eine Mutation ist eine in der Natur vereinzelt auftretende Anomalie. Bei betularia und Co. sind es schlichtweg Farbformen- die aber immer wieder und zuverlässig auftauchen.
Die Faktoren, die verantwortlich für melanistische Flügelfärbung sind, sind tatsächlich vielschichtig, können also weder auf die reine Genetik, noch auf reine Umweltfaktoren reduziert werden... soweit mir bekannt ist, wurden bereits Genetik, Wachstumsgeschwindigkeit, Temperatur (während der Larvalentwicklung), Temperaturschwankungen (während der Puppenentwicklung- speziell in der sensiblen Phase) und die Nitrogen-Verfügbarkeit (welche wichtig zur Melaninsynthese wie auch fürs Wachstum per se wichtig ist) als beeinflussende Elemente für Melanismus ausgemacht (hierzu hat sich bereits Wohlfahrt den Kopf zerbrochen... es beschäftigt also schon Generationen von Schmetterlingsforschern )
Der langen Rede kurzer Sinn: Industriemelanismus ist das Schulbuchbeispiel, welches anschaulich erklären soll wie Anpassung funktioniert, auch wenn es in der freien Wildbahn oftmals um einiges komplexer abläuft- ich glaube darauf können wir uns einigen^^

So umstritten ist der Industriemelanismus gar nicht- er wird nur meistens falsch verstanden...
Melanistische Tiere treten bei B. betularia ganz natürlicherweise immer wieder mal auf, ebenso wie bei manch anderen Arten... das hängt aber nicht von Industrie, oder Rauch oder irgendwas anderem ab, sondern ist einfach eine immer wiederkehrende Farbform.

Der Name "Industriemelanismus" wurde geprägt durch das gehäufte Auftreten dunkler Exemplare in industriell beeinflussten Gebieten... Grund hierfür war schlicht ein veränderter Selektionsdruck. Für gewöhnlich sind weiße Birkenspanner auf weißer Birkenrinde besser getarnt und werden weniger gefressen... wenn die Rinde aber vom Rauch schwarz wird, dann haben die schwarzen Artgenossen den Tarnungsvorteil und die weißen Falter werden gefressen...
In Kombination mit der rel. kurzen Generationsdauer kann so sehr schnell eine Veränderung der Population erzielt werden... weg von weißen, hin zu schwarzen Faltern.

Ja, Landkärtchen ist natürlich der Temperatur-Klassiker Da sieht man aber glaube ich bei den Raupen nix, oder?

Thema Einfärben: Kommt auf den Farbstoff an, der verwendet wird. Viele Farbstoffe sind für Raupen giftig- da hat man dann gar nix von. Andere Farbstoffe sind von ihrer Molekularstruktur her zu groß, um tatsächlich "aufgenommen" zu werden... die wandern einmal durch den Darm, kommen hinten raus und das wars. Andere Farbstoffe sind zu instabil- die werden also in der Raupe aufgespalten und weg ist die Farbe. Und mit ein paar wenigen Farbstoffen geht es dann tatsächlich, Raupen einzufärben. Mein Freund hatte da mal ein Experiment mit rotem Farbstoff und Schwammspinnerraupen gemacht- seiner Beschreibung nach waren die Raupen ganz herrlich pink Das wurde aber dann mit jeder Häutung weniger- zur Verpuppung war die Farbe weg und die Falterchen haben dann wieder ganz normal ausgesehen.
Beispiele in der Natur gibt es dazu auch (so pi mal Daumen): z.B. Kohlweisling auf Rotkohl... bringt gar nix: Die Raupen sind trotzdem quietschgrün. Oder wir hatten auch mal Goldafter auf Blutpflaume... kein bisschen Farbe bei Raupe und Falter. Fazit: Einfärben ist echt nicht einfach... dass Farbstoffe über die Nahrung aufgenommen werden und dann zur Färbung der Raupe in der freien Natur beitragen, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Liebe Grüße
Britta

Hallo Julia,
wenn ich spontan an eine Art denken soll, die als Raupe wie auch als Falter mit großer Variabilität gesegnet ist, dann kommt mir als allererstes die Hausmutter (Noctua pronuba) in den Sinn. Bei der hättest du auch keine Artenschutzrechtlichen- oder Futterpflanzen-Probleme. Sie frisst viele verschiedene Pflanzen und ist nicht geschützt. Ich weiß allerdings nicht, wie gut sie sich züchten lassen- ein schnelles Überfliegen von Wikipedia sagt mir aber, dass es wohl kein Problem ist (ein Weibchen legt angeblich so 2000-3000 Eier), und auch wenn die Raupen in freier Natur überwintern, so ist das scheinbar kein zwingendes Muss bei der Zucht. Hier würde ich aber noch warten, ob dir nicht ein Züchter direkt Erfahrungen berichten kann- ist immer besser, da etwas aus erster Hand zu haben, anstatt sich auf Wikipedia verlassen zu müssen.
Zum Thema Oleanderschwärmer: Hast du schon mal Oleanderschwärmer gezüchtet? Ich persönlich hab jetzt schon dreimal versucht, Oleanderschwärmer zu züchten, und jedes Mal sind mir die Raupen eingegangen (zu meinem großen Bedauern- ich schätze es war mal wieder der Virus )... also die einfachste Einsteigerzucht sind Oleanderschwärmer jedenfalls nicht. Wenn deine Arbeit also vom Erfolg der Zucht und dem Überleben der Raupen abhängt, würde ich dir dringend von Oleanderschwärmern abraten (mal ganz zu schweigen von dem Aufwand, den man betreiben muss um sie überhaupt einmal an Liguster als Futterpflanze zu bekommen... wenn es eine vorwissenschaftliche Arbeit werden soll, dann sollte man hier denke ich schon eine Art nehmen, die von Natur aus verschiedene Futterpflanzen annimmt.
Wenn es dennoch ein Schwärmer sein soll, hätte ich zu so etwas wie dem Windenschwärmer oder dem mittleren oder kleinen Weinschwärmer angeraten. Da gibt es verschiedenfarbige Raupen, und zumindest ein-zwei verschiedene natürliche Futterpflanzen.

Zum Thema selbst: Über direkte Zusammenhänge zwischen Futterpflanze und Raupenfarbe weiß ich bisher nichts... nach meiner Erfahrung spielen bei der Färbung viel
mehr solche Faktoren wie z.B. Temperatur mit rein (den Link zu nicht uninteressanten Publikationen dazu findest du unten ). Vielleicht willst du ja auch ein paar Temperaturexperimente in deiner Arbeit mitaufnehmen?

Temperature-induced Variation in Larval Coloration in Danaus plexippus (Lepidoptera: Nymphalidae) | Annals of the Entomological Society of America
http://www.bioone.org/doi/abs/10.155…CO%5D2.0.CO%3B2

Liebe Grüße

Britta

Hätte jetzt auf Pediasia luteela getippt- aber ohne Gewähr

Die erste grobe Schätzung wäre ein melanistisches Individuum von Ditula angustiorana gewesen (oder ist das Foto so dunkel?)...
Ich bin mir da aber wirklich nicht sicher... alternativ würde ich zu irgendwas in Richtung Archipini tippen?

Hallo Udo,
die gut ausgeprägten Palpen wie auch die Flügelzeichnung sprechen für Agriphila selasella - ich denke, das sollte er sein
Liebe Grüße
Britta

the Right one looks to me like a P. zalmoxis female... abdomen looks good and the wing shape seems also to differ from the male on the left...
to my knowledge they are really, really, really rare!!! If you want to be 100% sure, I think you'll have to mount it...
Best wishes
Britta

sollte stimmen

Ja, Pyrausta despicata

Hi Henk,
yes, these are all G. antiphates.
An easy way to determine their sex is to mount them and then to look if they have androconia. Another (unmonted) way is to look if they have valvae...

Kind regards
Britta

Hallo Udo,
das müsste Chrysoteuchia culmella sein... da bin ich mir sogar ziemlich sicher Der "gewöhnliche Graszünsler" wenn man es so will- ist zumindest einer der Häufigsten die man so aufschreckt, wenn man im Sommer durchs hohe Gras läuft
Liebe Grüße
Britta