pavonia x pavoniella - Frage zu Klaas´ Kommentar

Luckyluke

Hallo,

nach dem Kommentar von Klaas zu diesem meiner Bilder, bin ich ein wenig nachdenklich geworden.
Egal, ob es sich um pavonia oder pavoniella handelt, obwohl ich da eher Klaas vertraue (er wird da sicher mehr Ahnung haben als ich), frage ich mich doch, wo der Unterschied ist. Nicht der phänotypische, gemeint ist der Verwandtschaftsgrad: handelt es sich bei den beiden um jeweilige Unterarten? Sind es eigenständige Rassen oder sogar unabhängige Arten?
Mich interessiert: was ist mit den Eiern, die bei der Kopula enstanden sind, die ihr auf dem Bild seht - werden daraus genotypische Hybriden: S.pavonia X S.pavoniella (vom Aussehen wird es ja wohl kaum Unterschiede geben..) und die Nachkommen dementsprechend nicht fertil? Oder ist das alles am Ende "wurscht", da es sich nur um eine Form handelt?

Hätte gern mal eure (fachkundigen!) Meinungen (keinen Wikipedia Text... )
Danke schon mal,
Lucas

nomihoudai

Der Inhalt dieses Beitrages wurde von Claude Sinner gelöscht.

Luckyluke

Danke Claude,

das hilft schon weiter. Es sind also zwei völlig unabhängige Arten der Gattung Saturnia.
Kann mir jemand mitteilen, ob es Erkenntnisse drüber gibt, in welchem Zeitraum sich die beiden Arten evolutionär voneinander weg entwickelt haben? Sind es noch sehr junge Arten? Oder könnte ich nächstes Jahr Probleme mit der Fertlilität bekommen - etwa 30% meiner pavonia Raupen tragen nämlich mit Sicherheit pavoniella Gene in sich...

Ich habe zudem anhand der Links von Claude und den darin enthaltenen Informationen die verschiedenen Raupen getrennt und zurück verfolgt, die pavoniella Tiere stammen aus Freilandanflügen in der umgebung von Wuppertal.
Die Raupen wiesen, wie ich nun weiß, typische pavoniella Merkmale auf, zum einen hatten die Raupen in L5 kaum Schwarzfärbungen am Körper, der Kokon war doppelt so groß und mehr als doppelt so schwer wie die anderen (pavonias), zudem wiesen die Raupen auch ein völlig anderes Verhalten auf - ich hielt alle gleich, aber bei den Wuppertalern kam es zu einer "Epidemie" - nur 6 Raupen verpuppten sich, es waren eben die besonders großen, die Tiere aus meinen anderen Quellen gediehen bei gleicher Haltung prächtig, wurden aber bedeutend kleiner. So kann ich davon ausgehen, dass ich dieses Jahr in meine pavonia Zucht die Nachkommen von 3 pavoniella Weibchen eingekreuzt habe...

Also, noch mal die Frage: könnte das zu einem Problem werden?

Lucas

Starix

Wenn du den von Nomihoudai geposteten Links glauben schenkst und wirklich Pavoniella mit pavonia gekreuzt hast, dann hast du warscheinlich ein Problem.

Zitat

Diese zwei Arten definieren sich in erster Linie durch die Infertilität der weiblichen und der meisten männlichen F1-Hybriden

Luckyluke

Ubs, hab ich wohl überlesen... Tja, so kanns kommen!
Danke,
wenn noch jemand was gefunden hat oder etwas neues weiß, bin immer offen dafür!

MFG,
Lucas

Starix

Ich würde mir an deiner Stelle nicht zu große Sorgen machen. Wenn die Tiere, bei denen es sich um S. pavoniella handeln soll, wirklich aus der Umgebung von Wuppertal stammen muss es sich meiner Meinung nach um S. pavonia handeln, denn S. pavoniella ist dort (bzw vermutlich generell in Deutschland) nicht heimisch. Außerdem hat Klaas zwar recht, dass das Weibchen auf dem Foto keine richtig weißen Hinterleibsringe hat, aber die Spitze des Hinterleibs ist trotzdem weiß und das passt nicht zu S. pavoniella. Es ist zwar schon einige Jahre her, dass ich das letzte mal S. pavonia gehalten habe, aber ich meine mich zu erinnern, dass der Hinterleib der Weibchen vor der Eiablage an den Ringen immer einen grünen Schimmer hatte. Kann sein das die weißen Hinterleibsringe erst nach der Eiablage richtig zur Geltung kommen bzw. durch die Perspektive des Fotos die Farbgebung verfälscht wurde.

Luckyluke

Gut.
Dann werd ich morgern wohl mal dieses Tier präparieren müssen, die hinterflügel können vielleicht mehr Aufschluss darüber geben.
Daran dass die Tiere aus Wuppertal sind, gibt es keine Zweifel, ich habe die Generationsfolge und Herkunft für jede der 3 Parallelzuchten so weit wie möglich zurückverfolgt und dokumentiert, es sind eindeutig die Wuppertaler Tiere.

MFG,
Lucas

Rudi

Guten Morgen!

Zitat

Dann werd ich morgern wohl mal dieses Tier präparieren müssen, die hinterflügel können vielleicht mehr Aufschluss darüber geben.

Zitat

NÄSSIG: Die Submarginal- und Postmarginalbinden des Hinterflügels nähern sich zwischen Augenfleck und Innenrand (= Analrand) deutlich an, wobei die Postmarginalbinde dann deutlich zum Analwinkel des Innenrands hin wegbiegt. Auch dies ist ein typisches Merkmal für S. pavoniella und schließt S. pavonia aus

Präparieren ist ja nicht unbedingt nötig, anschauen reicht auch schon
Der einfarbige Hinterleib ist so ne Sache. Stimmt so gut wie immer, aber manchmal sind auch Tiere mit dabei, da kann man unsicher werden. Dagegen ist die Ausrichtung der Hinterflügelbinden eigentlich meistens eindeutig.

Zitat

Ich würde mir an deiner Stelle nicht zu große Sorgen machen. Wenn die Tiere, bei denen es sich um S. pavoniella handeln soll, wirklich aus der Umgebung von Wuppertal stammen muss es sich meiner Meinung nach um S. pavonia handeln, denn S. pavoniella ist dort (bzw vermutlich generell in Deutschland) nicht heimisch.

Und was denkst du, wieviele pavoniella´s seit den 70er Jahren in Deutschland freigelassen wurden, weil jeder meinte: "ist ja eh, wenn überhaupt, nur ne Unterart von pavonia! Was soll´s?"
Das ist so ein klassisches Vorzeigebeispiel, was es ausmacht, irgendwelche gezüchteten Tiere frei zu lassen, die einfach nicht von Herkünften vor Ort stammen. Im Nachhinein ist man immer klüger.

Servus.
Rudi

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