Artenschutz geht nur über Biotopschutz

Claude hat es auf den Punkt gebracht . Auf den, den ich schon vor Jahren zur Diskussion stellte. Wir Entomologen, Orchideeen-, Schnecken-, Reptilien- oder Sonstwaszüchter sind nur eine kleine Randgruppe. Die Gesetze werden nicht von uns gemacht, sondern von der Öffentlichkeit. Und die delegiert in Treu und Glauben. Und die Delegierten kassieren dafür kräftig ab. Hat aber je einmal einer von euch davon gehört, dass ein Beamter geschasst worden wäre, weil in seinem Amtsbereich gewisse Arten nicht häufiger, Moor-, Auenwald-, Trockenwiesen- , Brachflächen nicht zugenommen haben? Kaum ! Und weshalb nicht? Weil die wählende Öffentlichkeit keine Ahnung davon hat, was die Verantwortlichen tun müssten, um pflichtbewusst und vor allem erfolgreich Naturschutz betreiben zu können. Und solange sie daran glaubt, dass Artenschutzlisten das richtige Rezept dafür seien, wird sich auch nichts daran ändern! Die Ämter werde sich hüten etwas Anderes zu erzählen... Aber wer soll es dann tun?

Vor zwei Jahren hatte ich gefordert, flächendeckend die Länder mit Artikeln in den Lokalzeitungen zu pflastern. Die meisten Redakteure nehmen solche mit Kusshand an. Umso mehr wenn diese von Fachleuten wie uns verfasst wurden und sie nichts dafür zu bezahlen haben . Stattdessen musste ich aber Beiträge lesen, in welchen zum Grossangriff gegen das giftige und vermehrt aufkommende Jakobskraut geblasen wurde (Zumindest dieser Verfasser bekam von mir darauf hin sein Fett weg... ). Doch wieviele Artikel wurden denn nun von uns publiziert? Wie oft haben wir die Unzulänglichkeiten der momentan gültigen Naturschutzreglemente an den Pranger gestellt, sodass es eine breite Öffentlichkeit zu lesen bekam? Was haben wir für das Umdenken getan, ausser uns hier in diesem Forum gegenseitig unser Leid zu klagen - als ob dadurch einer von uns etwas Neues erfahren hätte (okay eine Ausnahme vielleicht...)? Wieviel Öffentlichkeitsarbeit wurde geleistet in der Zwischenzeit? Ich nehme mal an - !!!

Im Augenblick suhlen sich sämtliche Parteien in Wohlgefallen. Rot-Grün glaubt den Mist, den sie ständig produzieren tatsächlich selbst und lassen partout keine Fachleute an ihr Süppchen ran . Schwarz-Gelb reibt sich die Hände, weil auf diesem Weg weiter gegangen bald auch die letzten Miesmacher weg vom Fenster sind ... Wie sollte man denn auch jemals das Verschwinden einer Art bemerken, wenn man sie gar nicht kennt? Bald werden dann keine Bauvorhaben mehr verhindert, nur weil da ein seltener Vogel brütet oder dort eine Orchidee blüht. Und warum das alles? Weil wir, die Fachleute, lieber unter uns bleiben und rumjammern, anstatt aufzuklären.

WISSEN war schon immer der grösste Feind des Althergebrachten. Und Änderungen fanden immer nur dann statt, wenn viele an diesem WISSEN teilhaben konnten. In Europa begann mit WISSEN eine neue Epoche - die der Aufklärung. Im Nahen Osten will man die heute noch verhindern. Ihr seht also, WISSEN verursacht Angst. Angst bei denen, die Macht besitzen, misbrauchen und diese dadurch gefährdet sehen. Je mehr Menschen jedoch WISSEN, umso grösser wird die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas bewegt. Denn erst wenn Wähler drohen, abzuwandern oder Gehälter leistungsabhängig entrichtet werden, spuren die, die sich heute so sicher im Sattel wähnen.

Doch mindestens ebenso so wichtig wie die Aufklärung Erwachsener ist jene der Kinder! Deshalb wäre die Schaffung eines Pflichfaches "Umwelterziehung" unerlässlich. Ich weiss, es gibt Schritte in diese Richtung. Doch wenn ich sehe, wer da unterrichtet, dann zweifle ich an der Effizienz. Es müssten echte Fachleute her. Ich selbst bin Lehrer und weiss wovon ich spreche, wenn ich das Gesinnungsspektrum meiner Kolleginnen und Kollegen betrachte. Das Gros ist sozial und musisch hochgradig ausgebildet und zudem sehr empfänglich für Umweltanliegen. Auch gewillt, solche in Angriff zu nehmen sind fast alle. Doch das Fachwissen dafür fehlt bei den meisten völlig . Auch sind sie sehr unkritisch dem gegenüber, was ihnen die Behörden vorgeben, sondern eher völlig abhängig davon. Das muss eigentlich überraschen, denn sobald es um soziale und pädagogische Fragen geht, dann entbrennen oft hitzige Diskussionen über Sinn und noch viel mehr Unsinn von neuen Reglementen. Trotz dieses Bewusstseins um die beschränkte Sichtweise der Obrigkeit, geht man nicht in gleichem Masse kritisch um, wenn ökologische Regeln erlassen werden. Doch wie sollten die jüngeren Lehrkräfte es auch besser wissen, wenn sie als Jugendliche schon keinen Bezug mehr zur Natur aufbauen durften, weil man damals schon keine Frösche mehr im Schulzimmer aufziehen durfte?

Was bleibt, sind wir. Wir sind die Fachleute, auf die die grosse Masse angewiesen ist. Wir können uns nun weiter in der Halblegalität verstecken, uns unseres Tuns schämen und fürchten mal erwischt zu werden, oder wir gehen raus und lassen so viele Menschen wie möglich an unserem Wissen teilhaben. Erst Menschen die WISSEN, lassen sich nichts mehr erzählen. Erst wer weiss, erkennt Schwachsinn, wenn er offen vor ihm liegt. Also wenn wir von Verantwortung reden, dann sollten wir vielleicht auch einmal über unsere eigene Rolle bei dem ganzen Spiel nachdenken.

Ich werde jedenfalls weiterhin meine Artikel in unserer Presse veröffentlichen, ich riskiere weiter Anklagen wegen Beamtenbeleidigung (kam nie eine zustande, weil keiner der Angegriffenen öffentlich Red und Antwort leisten wollte für das Vorgefallene... ), ich werde in meinen Unterricht weiter illegale Zuchten einbauen und ich werde meine illegalen Schwalbenschwänze, Hummelschwärmer, Kupferglucken etc.etc. auf der amerikanischen Seite

http://www.insectnet.com/cgi/newclassif…ormat=headlines

anbieten. Sie wird auch von vielen Europäern angesehen und eröffnet sogar noch Horizonte. Actias.de ist zwar wohl die beste und informativste Seite die ich bislang kennen gelernt habe - es steckt viel Herzblut in ihr - doch solange die Inserate von den Moderatoren auf diese Weise beschränkt werden (müssen), ist sie als Börsenseite unbrauchbar.

Gruss

Bernhard

Frank

Wenn du zurückhaltend bleiben möchtest, dann nehme ich einen Grossen auf's Korn. Und zwar gleich den Allergrössten!

Nicht genug damit, dass sich der WWF einen Dreck darum gekümmert hat, als ich ihm umsonst einen meiner früheren Bungalows in Griechenland anbot, um dort einen Wachposten einzurichten - für die Dauer der Aufzucht einer Goldadlerbrut. Den Horst konnte man wunderbar beobachten vom Bungalow aus. Kein Interesse, war die Antwort! Gab halt kein Geld dafür und keine Publicity, sondern stank bloss nach Arbeit.

Das noch bessere Beispiel für hirnloses und nie hinterfragtes Agieren dieser Organisation habe ich aus Peru (und vermutlich etlichen anderen Tropenländern). Da wurde über anderthalb Jahrhunderte ein herrlicher Bergregenwald von deutschen Einwanderern nachhaltig genutzt. Mit dem Resultat, dass dieser Wald im Jahre 2000 praktisch noch wie jungfräulich dastand - mitsamt der prachtvollen Artenvielfalt! Nun setzte der WWF in Peru die Kontingentierung des Tropenholzexportes durch und was passierte? All die kleinen Holzbauern, die wussten, wie man den Wald der nächsten Generation übergibt, verloren ihre Lebensgrundlage, weil das gesamte Kontingent vom grössten Holzexporteur des Landes für sich beansprucht wurde. Der seinerseits hatte aber kein eigenes Land, sondern durfte und darf sich ohne Hemmungen weiter in das Amazonasgebiet voranfressen. Ach ja, habe vergessen zu erwähnen, dass ebendieser Holzexporteur der Umweltminister von Peru ist....!

Wie überleben nun die bewährten Holzbauern in den Bergen? Ganz einfach! Tropenholz ist zwar kontingentiert, nicht aber Eukalyptus- und Kiefernholz. Also schwupps, weg mit dem ursprünglichen und nun unnützen Wald - es gibt auch lokale Abnehmer, die nicht unangenehm nachfragen - und das Land frei gemacht für die neuen Stangenholzmonokulturen! Ein dreifach Hoch und Hallelujah dem bewundernswerten Weitblick des WWF!!!

Und so geht es überall. Seien wir doch mal ehrlich. Was kaufen wir denn den Tropenländern ab? Ist da irgend ein Produkt dabei, welches voraussetzt, dass der Tropenwald stehen gelassen oder sind es nicht alles Güter, für die er gerodet werden muss? Auf der anderen Seite wird der Export von allem illegal gemacht, was im natürlichen Wald wachsen würde. Sei es nun Pflanze oder Tier. Mit anderen Worten, es ist unser Marktverhalten und die nachäffenden örtlichen Geetze, welche für die örtliche Bevölkerung die Primärvegetation vollkommen unnütz machen. Und gerade in diesen armen Regionen kann keine Rücksicht auf Naturschutzgedanhen genommen werden. Es muss das produziert werden, was das Überleben sichert. Zu allem Überfluss setzen wir mit garantierten Abnahmeverträgen für biologisch produzierte Bananen, Kaffee oder Kakao dem Ganzen auch noch die Krone auf. Es wird also produziert auf Teufel komm raus und noch mehr Wald muss weichen. Dass darin z.B. Orchideen wachsen, für die Sammler bis 5000 US $ hinblättern, interessiert kein Schwein - weil es illegal wäre ein oder zwei davon pro Jahr zu ernten und das durhschnittliche Jahreseinkommen dadurch zu vervielfachen.

Das Beispiel zeigt gut, dass der Umwelt erst dann geholfen werden kann, wenn die Wirtschaft einen grösseren Profit darin erkennt, wenn sie intakt bleibt, als wenn sie - so wie es jetzt geschieht - gnadenlos ausgebeutet wird.

Aber um den Anschein zu wahren, kann man ja ein paar Gesetze erlassen, die der normal Naturentfremdete nicht als Augenwischerei erkennt.

In diesem Sinne einen schönen Abend und die besten Grüsse nach München, wo man ja wieder Weltgeschichte schreiben will...

Bernhard

An denen hängt nämlich alles. Wenn die Gesellschaft, die Politik, die Eltern usw. usw. versagen, wer soll es richten? Na klar, unsere Lehrer. Wie gut, dass unser ehemaliger Bundeskanzler diese Berufsgruppe als "die faulen Säcke" bezeichnete...

Aber bald wird alles besser. Wir bekommen dann unseren Strom aus Afrika, die Sonne machts möglich. Dann wird die Luft und das Wasser sauberer...Schmetterlinge fliegen dann wieder überall...und ich habe ein Haus am See...und mein Sohn und sein Neffe dürfen Schwalbenschwänze züchten...

Fabio

Zitat von blue-morpho

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Schwalbenschwänze an gentechnisch veränderten Pflanzen fressen.

Hallo Frank!
Bin ich hier bei Spekulatius?

Diese pauschale Aussage (Vermutung deinerseits) ist genauso schlimm, wie die von dir angeprangerten Aussagen zur grünen Politik in Deutschland, denn die (Gen-)manipulationsmöglichkeiten sind sehr zahlreich.
In einem Forum wie diesem sollten Fakten präsentiert werden und nicht Vermutungen bis hin zur Polemik! Dieses Gebiet kann man getrost den sog. Politikforen überlassen.
Zu welchen teilweise abstrusen Ergebnissen Vermutungen führen, sieht ja ja im Bestimmungsteil.

Unabhängig davon vertrete ich die gleiche Meinung zur Wichtigkeit und Verantwortung der Lehrer wie ihr.

Mit schönen Grüßen von spinne

Ja ja, die böse Genetik! Die meisten haben keine Ahnung, wovon sie da reden. Ich will mal ein Beispiel geben (es gibt natürlich auch andere Bedrohungen als unten dargelegt).
Vor Jahren habe ich mal auf einer Tropenökologie-Konferenz einen genialen Vortrag von irgendeinem (Name längst entfallen) Landwirtschaftsexperten gehört. Anfangs dachte ich auch, der wil hier nur Lobbyarbeit machen, umso erstaunter war ich über die Qualität (und den Sinn) seiner Aussagen. Im Kern ging es ihm um 2 Themen. Die erste war auch für die militanten Ökos nachvollziehbar, da hat er für den Erhalt lokaler Sorten und gegen die Vereinheitlichung von Saatgut plädiert (mit allen bekannten Problemen). Zweitens jedoch hat er dargelegt, dass die heutigen Probleme (also vor allem die Konvertierung von naturnahem Land in Acker und Plantage) nur durch Intensievierung behoben werden kann. Denn je extensiver man landwirtschaftet, umso mehr Wald, Savanne usw. muss gerodet werden, um die gleiche Menge an Ertrag zusammenzubringen. Man sollte also die bereits vorhandenen Flächen intensiver bewirtschaften (inklusive Dünger, Pestizideinsatz und Gentechnik), um die noch vorhandene Natur zu schonen. Intensive Bewirtschaftung inpliziert aber keinen exorbitanten Einsatz an Dünger und chem. Keulen, sondern eine auf den jeweiligen Standort abgestimmte Mange. Wie immer, und das war ihm klar, sieht die Realität auch hier anders aus, weil die Bauern zu Überdosierungen neigen.
Bevor man also immer ins gleiche Horn bläst, sollte man sich klarmachen, wogegen man eigentlich angeht. Man kann nicht alles haben, und außerdem: will man das, was noch da ist, schützen, muss man den Menschen draußen lassen. Das lange Zeit propagierte "use it or lose it" Konzept hat fast nie funktioniert.

Zitat von Christian Schw.

Das lange Zeit propagierte "use it or lose it" Konzept hat fast nie funktioniert.

Mit dieser Aussage bin ich nicht ganz - eigentlich überhaupt nicht - einverstanden Christian. Reden wir von Biotopen, die sich dadurch auszeichnen unberührt zu sein, dann bekommst du noch ein bedingtes "Okay" von mir. Denn der Grundsatz, dass man erst effektiv schützt, was man auch nutzt, stimmt schon, nur mit der Umsetzung klappt's nicht, weil die Frage nach dem WIE nutzen und schützen nicht geklärt ist.

Voll einverstanden bin ich mit dir jedoch bezüglich Gentechnik. Den meisten Menschen erscheint sie wie ein rotes Tuch, ohne dass sie sich jedoch bewusst sind, dass die Natur das grösste Gentechlabor überhaupt ist und seit Milliarden von Jahren rumwurstelt, was ausprobiert und wieder vernichtet. Wenn dabei bereits vorhandene Organismen untergehen - wen kümmert's? Dann war es einfach nicht überlebensfähig. Es ist seltsam, zu sehen, wie sich die Menschen an Bestehendes festklammern und dies in einer Welt die noch nie stillgestanden hat, sondern permanent Veränderungen hervorbringt. Vermutlich sind wir uns im Unterbewusstsein klar darüber, dass auch wir nur eine Episode, vielleicht nur ein Episödchen auf diesem Planeten sind. Oder glaubt einer ernsthaft, dass wir es länger machen, als dass wir unsere Lebensgrundlagen erhalten können...? Aber zurück zu deinem Zitat:

Mein früheres Beispiel aus dem peruanischen Andennebelwald zeigt, dass das Konzept - richtig gemacht - sehr wohl funktionieren kann. Andere Mächte pfuschen da rein und deshalb geht der Wald den Bach runter.

Soweit zu den "unberührten" Landschaften. Nur - diese findet man in Europa praktisch nicht. Europas Gesicht ist jenes einer Jahrtausende alten Kultur und Nutzung. Ohne diese stünde Wald von Skandinavien bis ans Mittelmeer, von der Bretagne bis zum Ural. Nur selten unterbrochen durch Flusslandschaften die sich nicht durch Auen charakterisieren oder durch wenige klimatsich bedingte Steppengebiete. Doch genau die Arten dieser kleinen Gebiete konnten unheimlich davon profitieren, dass der Mensch die Landschaft formte, trocknete und Licht in sie rein brachte.

Es gäbe keine Diskussionen über Blumenwiesen-, Hecken- oder Moorschutz, weil alles längst verbuscht und wieder vom Wald zurück erobert worden wäre, wenn man den Menschen draussen lassen würde, wie du sagt Christian. Europa ist das Resultat unseres Tuns und wir können deshalb nicht einfach aufhören zu tun - aber eben WIE das ist die Frage. Unsere Ahnen - also die Schuldigen an der grossartigen Artenvielfalt - haben die Arbeit nicht aus Freude an der Nachtigall oder dem Neuntöter gemacht, sondern weil sie dadurch ihr Überleben am besten sichern konnten. Der Rest war reine Begleiterscheinung einiger Opportunisten, die sich auf Kosten der ursprünglichen Arten in den neu geschaffenen Biotopen breit machten. Wenn's damals schon Naturschutzbehörden gegeben hätte - uiuiuiuiui ?!?

Na und heute sollen die Leute einfach schützen, weil es so schön ist? Das ist nicht die Natur des Menschen und wird hundertpro schiefgehen. Sie schützen nur das, wovon sie glauben, dass es ihnen ein besseres Leben beschert. Folglich ist es wichtig, die Menschen das Richtige glauben zu lassen. Und da hat eben auch jeder wieder eine andere Meinung.

Gruss

Bernhard

Es ist wahr, auf Europa habe ich mich bezüglich des Zitats nicht bezogen, da gibt es nichts mehr zu retten an urspr. Landschaft (außer in Bielowieza). Ich muss Dir aber widersprechen, wenn Du sagst, es gäbe Wald überall, tatsächlich sind die Wälder früher weniger dicht gewesen (Megafauna läßt grüßen) und mosaikartig in verschiedene Sukzessionsstadien gegliedert, wie sonst kämen die ganzen lichthungrigen Wald-Arten in unsere Landschaft? Da gibt es einige gute Artikel drüber.
Auch muss einem klar sein, dass die von uns so hochgelobten Habitate, also Trockenrasen usw., im Grunde nur frühsukzessionale Flecken sind, die unter hohem Energieaufwand (!) ständig gestört werden müssen, um zu persistieren. Das wäre nicht nötig, wenn wir noch große unberührte Landschaften hätten, die ihre Mosaikstruktur ausbilden könnten und damit kleinräumig auch Primärstandorte dieser Qualität hervorbringen würden. Heute wird Naturschutz nur nach dem Motto "möglichst artenreich" betrieben, ohne auf regionale und lokale Eigenarten einzugehen - was nicht selten bedeuten würde, auf die eine oder andere Art zugunsten einer authentischen Lebensgemeinschaft zu verzichten.

Was meinen Spruch angeht, so ist gerade das Nebelwaldbeispiel ein schlechtes, denn: dieser Wald ist aufgrund der Störung kein urspr. Habitat mehr und damit weniger divers (Diversität vereinigt Artenreichtum mit Abundanzen) als ein Primärwald. Tatsache ist, dass Habitate degenerieren, sobald menschliche Aktivitäten das natürliche Gefüge verändern. Natürlich ist jedem klar, dass ein teilweise genutzter Wald besser ist als eine Eukalyptus- oder Teak-Monokultur, keine Frage. Man muss aber immer eine recht große Kernzone haben, die aus Primärwald besteht und damit als Refugium, der die umliegenden Regionen mehr oder weniger starker Nutzung immer wieder mit Arten "impft". Dann kann dieses nachhaltige Konzept funktionieren, ja selbst Mischkulturen in der Nähe können sehr artenreich sein, für Laien sehen diese sogar oft artenreicher aus als der Wald selbst. Das Problem ist, es funktioniert nur dann, wenn man eine unberührte Kernzone hat, hat man diese nicht, wird der Wald oder was auch immer da ist auf lange Sicht verarmen. Daher stimmt der Spruch "use it or lose it" eben nicht oder nur bedingt, nämlich wenn man auch Kernzonen ohne "usage" übrigläßt. Übrigens ist auch Brandrodung eine durchaus sinnvolle Landwirtschaftsform für die Tropen, sie macht nur Probleme, wenn der zyklische Feldbau aufgrund von Überbevölkerung zu einem Feldbau "in breiter Front" wird. Aber das führt jetzt zu weit.

VGC

Zitat von Christian Schw.

Man muss aber immer eine recht große Kernzone haben, die aus Primärwald besteht und damit als Refugium, der die umliegenden Regionen mehr oder weniger starker Nutzung immer wieder mit Arten "impft". Dann kann dieses nachhaltige Konzept funktionieren, ja selbst Mischkulturen in der Nähe können sehr artenreich sein, für Laien sehen diese sogar oft artenreicher aus als der Wald selbst.

Du sagst es Christian. Und genau diese Randbedingungen fand man dort in Peru vor. Nur dass der genutzte Teil nicht um die Kernzone herum stand, sondern letztere den Nutzwald umstand. Und zwar an den steilen unbegehbaren und deshalb zu mühsamen Stellen für die Waldbauern. Sie hatten genug an der zur Verfügung stehenden Fläche und brauchten sie nicht weiter vor zu treiben. Doch nun stehen auf den flacheren Teilen Kühe für McDonalds und die steilen Flanken werden mit intensiv gespritzten Chiliarten und Kartoffeln bebaut. Dies tun die ärmeren Bauern, die nu plötzlich an diese Hänge ran können, weil durch die Rodung der Weg dorthin frei wurde.

Und bezügl. Wald muss ich ebenfalls zugeben nicht präzise genug gewesen zu sein. WALD ist natürlich ein weiter Begriff, der unheimlich viele verschiedene Biotope beinhaltet. Von trocken bis dauernass, von gleissend hell bis stockdunkel und dies noch bei etlichen verschiedenen Klimaten. Der Kombinationsmöglichkeiten gibt es somit praktisch unendlich viele. Der perfekte Spielplatz für Mutter Natur sich in Sachen Artenbildung auszutoben.

Gruss

Bernhard

Es ist zwar vollkommen ab vom Thema, aber das macht mich emotional

Zitat von bernhard

Voll
einverstanden bin ich mit dir jedoch bezüglich Gentechnik. Den meisten
Menschen erscheint sie wie ein rotes Tuch, ohne dass sie sich jedoch
bewusst sind, dass die Natur das grösste Gentechlabor überhaupt ist und
seit Milliarden von Jahren rumwurstelt, was ausprobiert und wieder
vernichtet.

Mag sein, aber es ist nicht der Mensch, der da da
seit Milliarden Jahren rumwerkelt. Sondern "die Natur". Und die hat (vermutlich) kein Ziel
vor Augen. Der Mensch muß bei seinem Ausprobieren aufpassen, dass er
nicht am Ende sich selber "vernichtet". Die Natur hat schließlich auch
Uran und Plutonium "gemacht" aber nicht die Atombombe. Nicht ohne Grund wurde die Ausbringung des sog. Gen-Mais in Deutschland dieses Jahr aufgrund öffentlichen Drucks im letzten Moment noch gekippt. Es ist vollkommen unklar, was der für Auswirkungen auf die allg. Fauna und Flora hat. Und ich kann jede Sorge des Otto-Normalverbrauchers diesbezüglich verstehen.

Zitat von bernhard

Unterbewusstsein klar darüber, dass auch wir nur eine Episode, vielleicht nur ein Episödchen auf diesem Planeten sind. Oder glaubt einer ernsthaft, dass wir es länger machen, als dass wir unsere Lebensgrundlagen erhalten können...?

Und Du meinst, die Gentechnik schafft das? Grundlegend falsch. Es werden auf der Welt noch immer mehr Lebensmittel hergestellt als gebraucht werden. Der Rest wird vernichtet. Den hungernden Teil der Weltbevölkerung erreicht dieser Überfluß nicht, und auch hier bringt die von einigen wenigen Monopolisten propagierte Politik (nichts anderes ist das) keinen Segen. Mit dem gentechnisch verändertem Saatgut werden die regionalen Bauern, die in gutem Glauben den Vertrag mit der Firma mit dem großen M (nein, nicht Mafia, die ist Kinderkacke dagegen, auch nicht McDonalds) eingehen, in Abhängigkeit, Ruin und Tod getrieben. Ebendiese Firma strengt derzeit ein Patent auf das Genom des Schweines an. Ist das nicht vollkommen krank und perfide? Ich kann es nicht leiden, wenn Verbrechern das Wort geredet wird.

Ich habe mich nicht für den kritiklosen Einsatz transgener Organismen ausgesprochen. Tatsächlich stehe ich der aktuellen Politik dieses Thema betreffend und der im Moment gängigen Praxis eher kritisch gegenüber. Trotzdem zeigt auch Dein Post, dass Du nicht viel Ahnung von der Thematik hast. Die Machenschaften internationaler Konzerne (neben jenem mit M gibt es noch zwei mit B und eines mit N) in der sog. Dritten Welt sind verabscheuungswürdig, keine Frage. Andererseits stellt sich die Frage, ob man auf lange Sicht ohne genetisch veränderte Organismen auskommen kann. Hier sind weder Panikmache noch sinnlose Emotionalität gefragt, sondern strenge Regelungen und Langzeitstudien, bevor irgendwelche Schlüsse gezogen werden können.

Zitat von soil74

Und Du meinst, die Gentechnik schafft das? Grundlegend falsch. Es werden auf der Welt noch immer mehr Lebensmittel hergestellt als gebraucht werden. Der Rest wird vernichtet. Den hungernden Teil der Weltbevölkerung erreicht dieser Überfluß nicht, und auch hier bringt die von einigen wenigen Monopolisten propagierte Politik (nichts anderes ist das) keinen Segen. Mit dem gentechnisch verändertem Saatgut werden die regionalen Bauern, die in gutem Glauben den Vertrag mit der Firma mit dem großen M (nein, nicht Mafia, die ist Kinderkacke dagegen, auch nicht McDonalds) eingehen, in Abhängigkeit, Ruin und Tod getrieben. Ebendiese Firma strengt derzeit ein Patent auf das Genom des Schweines an. Ist das nicht vollkommen krank und perfide? Ich kann es nicht leiden, wenn Verbrechern das Wort geredet wird.

Hallo Sven

Tut mir leid, wenn du dich geärgert hast über etwas, was völlig anders gemeint war. Das Problem heute ist - und dieses meinte ich - dass die Allermeisten entweder für die Gentechnologie (aus welchen vielleicht dubiosen Gründen auch immer...) sind oder sie strikte ablehnen (mit welcher Wissensgrundlage auch immer...). Doch selten wird einfach nur objektiv drauf geschaut und sachlich diskutiert. Will sagen, es ist nicht die Technologie, die Schlimmes bewirkt, sondern die Menschen, die sie nicht verantwortungsbewusst einsetzen. So wie Medizin, sie kann gelcihzeitig Segen und auch Fluch sein.

Die ganze Sortenzüchterei bei Nutztier und -pflanze wie sie seit Jahrtausenden stattfindet, ist nicht anderes als Genmanipulation - und zwar immer schon mit einem bestimmten Ziel vor Augen. Dafür brauchte man jedoch enorm viel Zeit und produzierte ungalublich viel "Ausschuss". Nun gibt es da eine Technologie, mit welcher man die gewünschten Resultate nicht erst im Zeitraum von einigen Jahrzehnten und vielen Artgenerationen erzielen kann - oder eben könnte, wenn Menschen dahinter stehen, die die nötige Verantwortung und Vorsicht mitbringen.

Die Natur hat sehr wohl ein Ziel - wenn man es so nennen will - bei ihrer Form von Artenproduktion. Sie will jede neu entstehende ökologische Nische mit Leben besetzen. Und zwar nicht nur mit irgendwas sondern mit dem, das am besten dafür gerüstet ist. Und weil sich die Bedingungen eben ständig ändern, gibt es ständig neue Nischen, an welche die Arten neu angepasst werden müssen.

Mit den "Lebensgrundlagen" meinte ich am allerwenigsten Nahrung, so wie du angedeutet hast. Pragmatisch gesehen ginge es dabei ja nur um blosse Energie, die unseren Körpern in verwertbarer Form zugeführt wird und das wird kaum ein Problem sein. Ich dachte viel mehr an die Bedingungen, für die wir uns über einige hundertausend Jahre (oder Millionen?) entwickelt haben. Z.B. sind unsere Körper so ausgerichtet, dass sie innerhalb bestimmter Temperaturgrenzen überleben können oder dass sie Wasser- und Luftverunreinigungen nur bis zu einem bestimmten Grad verarbeitenkönnen. Andere Organismen brauchen andere Bedingungen zum Überleben. Die Natur würde nun dafür sorgen, währenddem sich die Lebensgrundlagen ändern, dass sich immer wieder einzelne Individuen leicht verändern und ihre Überlebensfähigkeit mit den Genen weitergeben (einfach ausgedrückt - mir ist bewusst, dass das Ganze wesentlich komplexer ist). Nun habe ich vom Fluch der Medizin gesprochen - und dies wo du Arzt bist... Wieder rein pragmatisch betrachtet, verhindert sie mit allen verfügbaren Mitteln, dass wir uns anpassen, indem sie auch die zur Vermehrung kommen lässt, die von der Natur ausgeschieden würden. Und unter diesem Gesichtspunkt fällt es uns doch schon viel schwerer zu rufen, lasst einfach die Natur alles machen... Wer will es den Menschen verübeln, wenn sie die Medizin zu Hilfe nehmen, um ihr Leben damit zu retten? Und doch klinken wir uns als Art dadurch aus dem ausgeklügelten, weil über Millarden von Jahren erprobt, verbessert und bewährt, Gentech -Programm der Natur aus. Wir verhindern also, dass wir uns anpassen an natürliche Veränderungen und somit auf natürlichem Weg überlebensfähiger würden. Theoretisch könnten wir so eine Art bleiben, die sich für eine völlig andere Umwelt entwickelt hat. Wenn wir also die Natur nicht machen lassen wollen, weil wir mit den damit verbundenen Opfern und dem Leid nicht konfrontiert werden wollen, wer soll es denn dann richten? Ob wir's nun wollen oder nicht, ohne Anpassung geht nichts. Sachlich gesehen muss man einfach zugeben, dass dann irgend jemand sonst die Gene manipulieren müsste - oder man betet.

Ich hoffe nun Sven, dass ich deinen Ärger etwas besänftigen konnte und nicht noch mehr davon verursacht habe.

Bernhard

Einen schwerwiegenden Kritikpunkt gibt es an der Genrtechnologie in der heute praktizierten Form, die das ganze wesentlich komplexer macht als einen simplen Vergleich mit früherer Zucht: der "Züchter", ob das nun die Natur oder eine Person ist, setzt immer am Phänotyp an, also am ganzen Organismus. Man züchtet also überlebensfähige Organismen heruas, in denen das gesuchte Merkmal (das meist schon als Alleltyp im Genom enthalten war) möglichst optimal ins Genom des Organismus integriert ist und mit den anderen Genen interagiert. Die Genetik setzt am Genotyp an, also direkt an den Genen, und baut Merkmale ein, ohne deren Kompatibilität mit dem restlichen Genom zu testen. Der Test ist praktisch die Überlebensfähihkeit, doch klappt die Abstimmung mit den restlichen Funktionen nicht immer problemlos. Ei Analogon aus der klassischen Zucht wären Qualzuchten: man hat ein Merkmal erschaffen, aber der Organismus als Ganzes ist nicht fit (im evlolutionären Sinne). Die Kunst der Genetik besteht nun darin, die transgenen Organismen, die man geschaffen hat, ökologisch zu integrieren - was auch bedeutet, ihre Eignung als Futter zu testen sowie ihre Interaktion mit anderen Organismen. Hier ist "Langzeit" das Schlüsselwort und hier hakt es auch in der Umsetzung. Kritik an Gentechnologie sollte nicht bedeuten, sie pauschal zu verteufeln, sondern dazu führen, die negativen Auswirkungen auszumerzen oder zumindest auf ein erträgliches Mass zu reduzieren. Aktuell ist die Wissenschaft der Politik weit voraus, was den Konzernen entsprechende Manipulationslücken erlaubt. Man sollte sich vor Augen führen, dass nicht die Wissenschaft das Problem ist, sondern die Politik und unser Wirtschaftswesen.

Was soll diese Diskussion an dieser Stelle? Das hat doch mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun. Götz

Wenn's Scheuklappen nur nicht immer gratis gäbe...

Zitat von Christian Schw.

Trotzdem zeigt auch Dein Post, dass Du nicht viel Ahnung von der Thematik hast.

Woraus auch immer Du das schließen magst. Dein letzter Post geht doch eigentlich auch in die Richtung, die ich einschlage: Eigentlich beherrschen wir die Gentechnologie nicht in dem Maße, wie wir uns das wünschten, und was Du beschreibst, sind die bekannten Probleme. Ich möchte wetten, dass die meisten Probleme der gentechnisch veränderten Organismen sich erst noch offenbaren, inklusive bezüglich ihrer ökologische Relevanz. Natürlich ist das alles faszinierend, wenn man Biologe ist (von Allmachtsfantasien will ich hier nicht sprechen, das wäre naiv), aber je tiefer man in der Materie steckt, desto weniger sieht man sich mit ihrer Peripherie konfrontiert. Ich selber arbeite auch mit rekombinant hergestellten Produkten. Ist eben so. Aber die Dimensionen verändern sich.
@ bernhard: ich unterstelle niemandem bösen Willen oder so. Ich denke, dass dieser Gentechnik-Karren ordentlich gegen die Wand knallen wird. Und Du hast Recht mit Deinen Bedenken über die Entwicklung der Biologie des Menschen, global gesehen die reine Katastrophe. Solche Gedanken verschwinden relativ schnell, wenn man einen kranken Menschen vor sich hat oder selber krank ist. Betrachtet man allerdings die Intelligenz des Menschen als evolutionsbedingten Überlebensfaktor und Selektionskriterium, dann passt die Sache wieder.
Götz: Du hast Recht.
hm - leider fällt mir zum Hauptthema grad nix ein.