Fundort XY: ungelöst...

Hallo
Ich würde die Falter aus Fall1 folgendermaßen etikettieren: F1 Hybrid; BelgienX Deutschland (Daten genauer), Datum; zucht xy. Allerdings sind die Tiere für wissenschaftliche Vergleiche wertlos, es sei den es sollen Fragestellungen (z.B. Artstatus) durch Hybridisation bearbeitet werden.
zu 2: Ich würde das Schmetterlingshaus angeben, allerdings ist mit größter Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass alles Hybride sind. Wissenschaftlich wertlos, aber dennoch hübsche Tiere.
Gruß Christoph

Hallo
Bei Hybriden wird normalerweise erst der Vater dann die Mutter angegeben (wenn bekannt). Also in diesem Fall: Fundort Vater x Fundort Mutter.
Ist zwar nur am Rande: bei Pflanzen werden Naturhybride mit einem x vor dem Artnamen gekennzeichnet(z.B.N. xdaubeyana). Bei Tieren ist dies meines Wissens nicht üblich, allerdings werden einige Hybride manchmal unter alten Artnamen geführt (und angeboten). Bekanntestes Beispiel: Ornithoptera allotei, eigentlich ein Hybrid aus O.victoriae und O.priamus.
Gruß Christoph

Ich glaube, das Wort "Hybride" hat in diesem Thread nichts zu suchen, weil es bei Hybriden immer um Mischlinge verschiedener Rassen oder Arten (in seltenen Fällen auch Gattungen) geht. Hier aber geht es, wenn ich den Fragesteller richtig verstanden habe, lediglich um die Bezeichnung des "Fundortes" von Zuchttieren, wenn Eltern ein und derselben Art bzw.Unterart,jedoch von verschiedener Herkunft, Nachwuchs hervorgebvracht haben.

Ich persönlich glaube, dass hier eine "Fundortangabe" gar nicht möglich ist. Wozu dient denn die Fundortangabe? Sie soll z.B. nachweisen, dass eine bestimmte Tier- bzw-. Unterart in einer bestimmten Gegend vorkommt. Wenn man dann viele Tiere einer bestimmten Art aus ganz verschiedenen Fundorten vergleicht, kann man feststellen, ob vielleicht regional unterschiedliche Merkmale zu erkennen sind. Bei Nachzuchten, die aus der Verpaarung von Eltertieren unterschiedlicher Herkunft stammen, ist dies doch nicht mehr möglich. Natürlich bleibt jedem überlassen, dass er auf einem Etikett beschreibt, woher die Elterntiere stammen. Dass es dafür Vorschriften gibt, glaube ich nicht.

Erwin

Hallo
Wann eine Keuzung als Hybrid bezeichnet wird ist eine Frage der Deffinition. Genauso was nun eine Art, Unterart oder Farbform ist.
Nur als Beispiel, der Apollo. Wenn man drei Bücher über die Verteilung der Unterarten in Europa nimmt, hat man gute Changen drei verschidene Angaben zu finden, da einer fast jede (Rest-)Population als eigene Unterart betrachtet, während der nächste z.B alle deutschen Vorkommen zwei Unterarten zuordnet. Nehmen wir nun einen Hybrid aus einer Kreuzung Altmühltal x Schwäbische Alb dann währe das nach AutorA ein Hybride aus zwei Unterarten während es bei AutorB eine Kreuzung innerhalb der Unterart währe.
Daher finde ich es durchaus sinnvoll soche Fundort-Mischungen entsprechent ettiketiert in die Sammlung aufzunehmen, denn wer weiß, wie die Populationen in einigen Jahren eingestuft werden.Oder vileicht sogar als eigene Arten gelten.
Ein nicht entomologisches Beispiel der letzten Jahre währe der Nachtaffe. Bei diesen lief in Zoos die Nachzucht in der F1 sehr gut. eine F2 gab es nur sehr selten. Bis Gentests nachwiesen, dass es in Wirklichkeit mehrere morphologisch extrem ähnliche Arten gibt. Und die Hybriden der F1 unfruchtbar waren.
Gruß Christoph

Zitat von Troides

Ein nicht entomologisches Beispiel der letzten Jahre währe der Nachtaffe. Bei diesen lief in Zoos die Nachzucht in der F1 sehr gut. eine F2 gab es nur sehr selten. Bis Gentests nachwiesen, dass es in Wirklichkeit mehrere morphologisch extrem ähnliche Arten gibt. Und die Hybriden der F1 unfruchtbar waren.
Gruß Christoph

Damit führst Du aber Deine eigene Argumantation ad absurdum, oder? In der Biologie ist sicher vieles nicht so klar und eindeutig wie in der Mathematik, aber ein Leitsatz ist, dass die Voraussetzung für die Definition einer Art ist, dass die Nachkommen fruchtbar sind. Auch das ist relativ zu sehen. Es gibt eine z.B. Möwenart entlang der Küsten von Grönland bis zur Ostküste Nordamerikas. Individuen benachbarter Kolonien verpaaren sich und haben fruchtbare Nachkommen. Verpaart man aber Individuen dieser Art aus weit entfernt lebenden Kolonien, kommen dabei keine fruchtbaren Nachkommen heraus.
In Wikipedia steht dazu:
In der Botanik und in der Zoologie bezeichnet man als Hybriden (maskulin) oder besser Hybride (feminin) ein Lebewesen, das durch Kreuzung von Eltern verschiedener Zuchtlinien, Rassen oder Arten hervorgegangen ist (auch Bastard). Diese Hybride weisen keine stabile Generationenfolge bei der Fortpflanzung auf; so sind z. B. Maultiere untereinander nicht fortpflanzungsfähig, pflanzliche Hybride wie z. B. bestimmtes Hochertragssaatgut ergeben bei der Wiederaussaat der Feldfrüchte wieder die Elternpflanzen.

Hallo
Inwiweit führe ich mich ad absurdum? Es gibt mehr als eine Artdeffinition. Die von dir aufgeführte Ist sicher die bekannteste. Andere Deffinitionen nehmen beispielsweise geographische "Merkmale" dazu (z.B. Trennung durch Inseln, oder Gebirge). Danach wird die Art durch den Genpool deffiniert. Eine Population gilt als eigene Art oder Unterart, wenn sie in keinem (theoretisch möglichen) Genaustausch mit der Ursprungspopulation steht. Und viele socher Arten sind fruchtbar miteinander zu kreuzen, vor allem evolutionär junge Arten. Beispielsweise, Platy und Schwerträger und auch innerhalb anderer Gattungen der Lebengebärenden Zahnkarpfen sind fruchtbare Bastarde möglich. Oder alle Großfalken (Wander-,Saker-,Lanner- und Gerfalke und verwande Arten) sind als Bastarde fruchtbar (und als Hybrid sogar mit einer dritten Art kreuzbar).
Das Beispiel mit den Möven ist eine Kline. Darin ist jede Art fruchtbar mit der benachbarten kreuzbar, aber die beiden Arten am Ende des "genetischen Spektrums" nicht. Diese können sogar wieder im gleichen Gebit leben ohne sich zu kreuzen.
Hir ein interessanter link (mit Diskusion dess Artbegriffs am Anfang)
Gruß Christoph

Ob eine Sammlung irgendeinen wissenschaftlichen Zweck und Nutzen hat, darf man ja auch noch bezweifeln. Ich als überzeugter Nichtspießer und -Sammler kann mich da entspannt zurücklehnen.
Eigentlich würde ich aber sogar eine Sammlung mit Hybriden interessanter finden als eine "reinbrütige".

Hallo
Dass eine wissenschaftlich geführte Sammlung für die Erforschung der Natur unnumgänglich ist, wird kein Biologe bestreiten. Wie anders könnte man beipielsweise entscheiden ob ein Schmetterling aus dem Dschungel zu einer neuen Art gehört als durch den vergleich mit dem Holo- und am besten den Paratypen? Da dieses Thema aber schon zur genüge diskutiert wurde, belasse ich es dabei.
Die Aufnahme von gezüchteten Faltern in eine Sammlung ist dann wissenschaftlich sinnvol, wenn: a) die Herkunft genau bekannt ist. b) die Art nicht zu viele Generationen gezüchtet wurde, da oft eine unbewusste Selektion vorgenommen wird indem z.b. zwei besonders "schöne" Exemplare verpaart werden. Ich würde außer bei sehr seltenen Arten nicht weiter als F2 als geignet für wissenschaftliche Zwecke ansehen.
Gutes Beispiel für in meinen Augen unbedenkliche Zuchtfalter sind die diversen Vogelflügelfalter, da hier meist die Eltern aus der unmittelbaren Umgebung stammen und Blutaustausch mit der Wildpopulation erfolgt.
Die von dir angesprochene Geschwisterpaarung währe Inzest und züchterisch nur für Schönheitszucht geignet. Am sinnvolsten ist eune regelmäßige Blutauffrischung mit Tieren gleicher Herkunft. Sicher sein, dass niemand Mist gebaut und andere Unterarten reingekreuzt hat kann man nur sein, wenn man vom Wildfang an selbst gezüchtet oder das Zuchtmaterial von vertrauenswürdigen Quellen hat.
Ein letztes Problem sind Zuchten bei veränderter Themperatur, da einige Arten( z.B. Waldbrett (Parange aegria)) themperaturabhängige Farbformen ausbilden. Hier kann schon die F1 systematisch wertlos sein, aber wissenschaftlich (falls immer auftretend) die Themperaturabhängigkeit eines Merkmals belegen (Vermerk auf Etiket!!!!)
Gruß Christoph