Papilio machaon frische Falter sterben kurz nach Schlupf ?!

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    • Papilio machaon frische Falter sterben kurz nach Schlupf ?!

      Wie jedes Jahr finde ich auch dieses Jahr Eier und Raupen an meinem im eigenen Garten stehenden Fenchel. Ende Mai habe ich 6 L2 Raupen abgelesen und diese geschützt mit dem gleichen Futter aufgezogen.
      Soweit alles gut und es resultierten auch 6 schöne und grosse Puppen.Am Samstag schlüpfte dann ein vitales Männchen. Da sich zwei weitere Puppen auch schon fortgeschritten verfärbten behielt ich das Männchen um es später mit einem
      Weibchen zu verpaaren.
      Am Sonntag am späteren Nachmittag schlüpften dann auch gleich zwei Weibchen mit normal entwickelten Flügel. Beim genaueren Hinsehen fiehlen mir die prallen Hinterleibe der Weibchen auf.(Bild 1)
      Eine Stunde später lag schon einer der frischen Falter tot auf dem Rücken im Puppenkasten.Bei der entnahme trat schon bald ein bräunlicher wässerigen Saft aus der Seite vom Abdomen aus (Bild 2)
      Am nächsten Morgen auch das 2.Weibchen tot am Boden ohne zuvor sich von der Stelle gerührt zu haben.Das Männchen durfte dann in die Freiheit entlassen werden.

      Frage; Hat jemand auch schon sowas beobachtet oder besser weiss jemand an was dass liegen kann?

      Nochmals,Wachstum der Raupen normal und verpuppung auch normal.Temperatur beim schlüpfen max.25 Grad und im Schatten stehenden Puppenkasten
      .
      Selber habe ich in meiner langjährigen Zuchterfahrung zwar bei anderen Arten auch schon solches beobachtet aber trotzdem finde ich keinen erklärenden Grund für diese Erscheinung.
      Die 3 noch liegenden Puppen dürften sich auch bald entwickeln und es ist zu hoffen ohne diesem Problem.
      We specialise in rare and common butterflies from the Neotropical (Central/South America, Caribbean Islands) and Holarctic regions (North America, Europe, Asia).
    • ich kann dir zwar leider nicht sagen was es damit auf sich hat, aber ich hatte ein ähnliches Phänomen bei den Raupen meiner Tagpfauenaugen.

      Einige haben diese Flüssigkeit auch aus dem Hinterleib ausgeschieden,
      nachdem sie sich für die Verpuppung aufgehangen haben.
      Ein dicker Hinterleib war auch zu erkennen ... Es war aber nicht der flüssige grünliche Kot den die vor dem Aufhängen ausscheiden.

      Nach zwei Tagen am Ast hängend sind sie leider gestorben.
    • Besten Dank für eure Antworten.

      Der Hinterleib war mit dieser bräunlich,wässerigen Flüssigkeit (Bild 2) gefüllt aber es waren auch die Eierstöcke oder Anlagen der Eier vorhanden.
      Ansonsten alles normal.Wenn Parasiten sowas verursachen dann müssen die so klein sein dass sie nahezu unsichbar wären deshalb würde ich diese eher ausschliessen. Hingegegen wäre eine bakterielle Infektion schon eher denkbar der zum schnellen Tod führte (fragt sich dann wieso nicht schon die Puppen starben)aber dazu bräuchte man ein Labor und vergleichswerte.
      Besten Dank mal für eure Antworten.

      André
    • Immer schwer zu sagen woran soetwas liegen könnte. Das Tier auf dem Foto sieht auf jeden Fall stark deformiert aus. Die Ursachen für soetwas können vielfältig sein. Insektizide und auch andere chemische Stoffe aus der Landwirtschaft können solche Fehlbildungen bewirken, aber eben auch verschleppte Infektionen (halte ich hier fast für das wahrscheinlichste) oder auch einfach natürliche Fehler bei der Entwicklung. Infektionen müssen nicht immer unmittelbar zum Tod der Raupe oder Puppe führen. Manchmal schleppen die Tiere die irgendwie weiter, ähnlich wie es dann öfter passiert, dass überlebende Tiere einer Infektion dann als Puppe eingehen, kann das schonmal auch bis zum Falter gehen.

      Grüße Dennis
    • Hallo Diskussionsteilnehmer,
      am ehesten vermute ich einen späten Einsatz des Bti-Wirkstoffs gegen die akute Mückenplage, die noch vor einer Woche ihr Optimum hatte.

      Auf der Internetseite des BUND Naturschutz in Traunstein habe ich folgenden Artikel zu Bti gefunden. Hier ein Ausschnitt:

      Der Wirkstoff Bti

      Der Bti-Wirkstoff ist ist ein Eiweißkristall, das aus dem Bacillus thuringiensis israelensis (Bti) gewonnen wird. Es lagert sich bei den Zielorganismen an Rezeptoren von Darmzellen, bringt die Zellen zum Zerplatzen an und zerstört damit das Darmepithel.
      Inzwischen kann man Bti züchten und die Kristalle extrahieren. Der Wirkstoff wird dann mit Eisgranulat, Sand oder Öl meist mit dem Hubschrauber auf die entsprechenden Wasserflächen und Überschwemmungsflächen ausgebracht.

      Auswirkungen auf Nichtzielorganismen

      Aus wissenschaftlichen Untersuchungen ist bekannt, dass Bti innerhalb der Ordnung der Zweiflügler eine Breitbandwirkung besitzt. Sicher ist, dass Bti auf alle 2500 Arten der Stechmücken tödlich wirkt (in Europa sind es 104 Arten), ebenso wie auf die über 50 Arten der Kriebelmücken. Hinzu kommt eine letale Wirkung auf Zuckmückenarten ( ca. 700 in D), die für den Menschen keine Störung darstellen, aber einen Hauptnahrungsbestandteil für viele Tierarten darstellen.
      Neue Untersuchungen (2017 Uni Koblenz-Landau) zeigen, dass vor allem die ersten Larvenstadien der Zuckmückenlarven sehr empfindlich schon gegenüber geringen Bti-Konzentrationen sind. Zuckmücken, die in allen Feuchtgebieten in oft sehr großer Zahl vorkommen, sind auch aufgrund ihres hohen Eiweißgehaltes ein wertvoller Hauptnahrungsbestandteil für Spinnen, Amphibien (Adulte und Larven), Fische, Libellen, Vögel und Fledermäuse.
      Auswirkungen auf andere Insekten wie Eintagsfliegen, Wasserkäfer oder Waffenfliegen wurden immer wieder veröffentlicht, vor allem in Langzeitstudien. Diese Ergebnisse sind ähnlich der Beobachtung, dass z.B. auch beim Einsatz von gentechnisch verändertem Bt-Mais, der das Bti-Toxin selbst herstellen kann, nicht nur der Maiszünsler, der die Pflanze selbst frisst, abstirbt, sondern auch Räuber, wie die Florfliege, die sich von Freßfeinden der Maispflanze ernähren. Dieses Phänomen konnte wissenschaftlich noch nicht aufgeklärt werden, auch die Unbedenklichkeit von Bti muss also stark in Frage gestellt werden.
      Untersuchungen der Uni Koblenz-Landau (2018) an Grasfrsochkaulquappen haben gezeigt, dass Amphibienlarven, die während ihrer gesamten Entwicklungszeit Bti ausgesetzt sein können, Veränderungen in ihrer Entwicklung, z.B. durch steigende Enzymaktivitäten zeigen. Auch hier gibt es also Auswirkungen, die weiter untersucht werden müssen.

      Meine eigenen Erfahrungen zu Spritzmitteln mit Bti:

      Vor einigen Jahren habe ich Raupen von P. machaon auf einem Karottenfeld in der Umgebung von Rosenheim gesammelt, das kurz vorher mit einem Insektizid behandelt wurde. Die fast erwachsenen Raupen sind während der Käfighaltung zu 100% eingegangen. Die Ursachen und Symptome waren dieselben. In diesem Fall verendeten die Raupen schon nach der nächsten Häutung. Im Fall der geschlüpften Falter kann es sein, dass sich die erwachsenen Raupen nach der Kontamination mit dem Bti-Eiweiß noch verpuppen und in der Puppe weiterentwickeln konnten. Erst nach Beendigung der Metamorphose wurde der Darm befallen und die Folgen eines sehr flüssigen Kots sind in der Diskussionsrunde eingehend besprochen worden. Das könnte die Ursache für dein Problem sein.

      Diesbezüglich sollten noch weitere Untersuchungen zum Bti-Einsatz in der unmittelbaren Nähe von Schmetterlingszuchten durchgeführt werden.

      Mit einem entomologischen Gruß

      Otmar
    • Hallo Otmar,
      Ein sehr interessanter Bericht und ich habe auch schon von Bti gehört und eine Doc dazu gesehen.
      Allerdings war der weniger kritisch und Bit wurde mehr als geziehltes Mittel dass nur auf Stechmücken wirkt dargestellt. Aber ich kann mir sehr gut vorstellen dass Bti als Insektizid kaum nur Stechmücken schaded?!

      Zu meinen Schwalbenschanz Falter; Ich habe ein kleinern Garten der Fenchel steht nahe zur Hauswand und woher da plötzlich Insektizide herkommen könnte ist mir nicht klar.
      Der nächste Acker ist zwar nur ca.50m weit weg jedoch stehen Bäume und Hecken dazwischen. Mit dem Wind wäre es theoretisch möglich doch die Menge dürfte zu wenig sein denke ich mal.
      Einen Fluss oder See hat es nicht in der Nähe. Nach meinem Wissen (müsste ich noch abklären )wird Bit in der Schweiz auch nicht eingesetzt.
      In meinem Fall glaube ich nicht dass es mit Bit zu tun hat aber andere Umweltgifte sind schon denkbar.

      trotzdem Danke Dir für den ausführlichen Bericht

      André
    • Es wurde auch flächendeckend gegen Prozessionsspinner gespritzt, ja sogar wieder gegen den Maikäfer.
      Wo und ob dies auch in der Schweiz geschehen ist, kann ich nicht beurteilen, frage mich aber langsam, wenn überall solche auf bakterieller Basis hergestellten Gifte in der freien Natur ausgebracht werden, könnten diese nicht zu Mutationen führen, deren Auswirkungen noch gar nicht abzusehen sind???
      VG
      Peter
    • Das bezweifle ich eher. Soweit mir das bekannt ist, haben Bt-Toxine keine mutagene Wirkung. Hier muss man unterscheiden zwischen Entwicklungsstörungen/Stoffwechselstörungen die durch den Wirkmechanismus der Toxine herbeigeführt werden und Schädigungen/Veränderungen am Erbgut (Mutationen), welche durch Mutagene ausgelöst werden und anschließend bei der Genexpression Entwicklungsstörungen hervorrufen können.
      Die Auswirkungen auf Ökosysteme von Bt-Toxinen ist meiner Ansicht nach aber in der Tat nicht abzusehen und nicht gut genug untersucht. Von der anfänglichen Euphorie des angeblich extrem selektiven Wirkstoffs ist jedenfalls nicht viel übrig geblieben. Wenn man mich fragt ist das ein Breitband-Toxin, was einfach im Gegensatz zu anderen synthetischen Insektiziden keine Wirkung auf den Menschen hat. Jedenfalls haben soll, man beachte, dass das auch nicht abschließend geklärt ist, offenbar gehört Bazillus thuringiensis zur selben "Art" wie der Milzbranderreger Bazillus anthracis und ein Bakterium das Lebensmittelvergiftungen hervorruft (E. Helgason et. al. 2000). Das muss nichts heißen, aber was es heißt weiß man offenbar noch nicht so recht. Um wieder auf das Thema zu kommen: Auf Insekten haben die Toxine jedenfalls definitiv eine breite Wirkung über Insektenordnungen hinweg. Es ist also keine gute Idee das Zeug einfach mal über einem Wald auszukippen. In einem Feld, wo sowieso nichts mehr lebt, könnte ich mir das noch gefallen lassen, aber das es an der Insektenfauna keine Auswirkungen hat kann mir in (halbwegs) intakten Ökosystemen keiner erzählen. Letzten Endes ist der einzige Vorteil die fehlende Schadwirkung bei anderen Lebewesen außer Insekten und die Tatsache, dass es nicht langzeitaktiv ist. Ansonsten ist es ein Breitbandinsektizid wie jedes andere und wird irgendwie als "natürlich" abgestempelt, nur weil es aus einem Bakterium isoliert wurde. Also versteht mich nicht falsch, zur lokalen Anwendung ist es vielleicht eine super Sache, aber nicht um es einfach tonnenweise in die Landschaft zu kippen und die Sache mit den Bt-Pflanzen... na ja da züchtet man sich wieder Resistenzprobleme.

      Grüße Dennis
    • Allen hier nochmals Danke für die Beiträge und Antworten.

      Heute schlüpften noch 2 Männchen und die waren super fit und wurden auch schon in die Freiheit entlassen. Nun liegt noch eine Puppe von ded selben Gruppe.Mal sehen im Fall es ein Weibchen gibt wie die dann ausschaut?!
      Spannend, nur die Weibchen waren betroffen somit würde ich ein Umweltgift eher ausklammern und es wird woll ein kleines Rätsel bleiben?!

      Guten Abend,
      André
      ENTOMO-SATSPHINGIA
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      Lieber André, liebe Diskussionsteilnehmer,
      abschließend noch ein kleiner Nachtrag zur gezielten Bti-Bekämpfung, die im Zusammenhang mit einem Artikel von FOCUS online zum Thema „Welche Schädlinge in diesem Jahr besonders wüten?“ erwähnt wurde. Hier wird auf die Schädlingsbekämpfung mit Bti (Schwammspinner, Eichenprozessionsspinner) und den Einsatz von Kammerjägern (Wespen) hingewiesen.

      Hier ein Zitat:

      Die Raupen des Eichenprozessionsspinners haben schon Straßen, Parks und Sportgelände derart befallen, dass diese gesperrt werden mussten. Als mögliche Gegenmaßnahme im öffentlichen Grün nennt das JKI das Absaugen der Nester durch Spezialisten. Und im niedersächsischen Landkreis Gifhorn wurden Eichenprozessionsspinner in diesem Jahr sogar mit Hubschraubern aus der Luft bekämpft: Sie besprühten die Tiere mit dem Mikroorganismus Bacillus thuringiensis.

      Also ist das Bti nicht nur mückenspezifisch, es befällt - das lässt sich daraus schließen - jeden Insektenorganismus, der damit in Kontakt kommt. Zwangsläufig ist der bedenkenlose Einsatz von Bti auch für das immer weiter fortschreitende Insektensterben mitverantwortlich. Das lässt sich nun nicht mehr von der Hand weisen.

      Noch ein schönes Wochenende mit tollen Falterbeobachtungen

      Otmar
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