Posts by bellargus

Bild 1 ist Maniola jurtina das stimmt, der Bläuling ist in der Tat Polyommatus icarus.

Quote from Brunschi

Der Dickkopf ist wahrscheinlich Pyrgus alveus Sonnenröschen Dickkopffalter

Aufgrund der Flugzeit und des Fundorts würde ich sehr stark Pyrgus armoricanus vermuten. Ähnlich wie bei den Weißlingen ist hier aber eine sichere Aussage nicht möglich ohne Genitaluntersuchung (es sei denn man hat eine gute regionale Kenntnis der Verbreitung und Flugzeit beider Arten).

Quote from Brimstone

Normalerweise lässt man diese Gattung DNA-analysieren.

Das hängt davon ab welche Arten man trennen möchte. L. juvernica/sinapis lassen sich durchaus routinemäßig am Genital trennen, auch wenn dafür Messungen nötig sind und das nicht so einfach ist wie bei anderen Artenpaaren.

Grüße Dennis

Und selbst das wird immer noch von Heterogynis getoppt, die sich nichtmal mehr Mühe geben irgendwas zu produzieren was einem Falter ähnlich sieht.

Quote from FinnK

Eine ordentliche Gruppierung der Genetik reicht ja. Schön wärs, wenn man sich mal einigt was zählt.

Und wie sieht diese ordentliche Gruppierung deiner Meinung nach aus?

Ich glaube viele stellen sich das alles einfacher vor als es ist. Natürlich könnten wir irgendeine mehr oder weniger willkürliche Definition festsetzen was eine Art ist. Etwa in der Art wie es in der Mikrobiologie üblich ist, eine Prozentschwelle an Übereinstimmung in einem Markergen oder im Gesamtgenom festzulegen und alles was diese unterschreitet als Art zu klassifizieren. Das würde aber praktisch sicher zu einer völlig unpraktikablen Einteilung führen, die sicher auch auf wenig Gegenliebe stoßen wird. Selbst bei Bakterien führt das mitunter zu Problemen, weil zum Beispiel Bakterienstämme gefunden wurden die zu über 99 % in ihrem 16S rRNA-Gen übereinstimmen, aber verschiedene Stoffwechselwege nutzen (ein früher oft verwendetes Merkmal von Bakterien mangels guter morphologischer Merkmale). Die Natur ist chaotisch und man wird es nicht schaffen ein System zu finden was das ganze ohne Widersprüche ordnet. Da kommt finde ich das was Andreas sagt ins Spiel: Der ganze Spaß dient im Wesentlichen der Praktikabilität. Ich kann keine Unterschiede im Genom sehen wenn ich im Freiland bin und es ist mitunter aufwändig und teuer Arten durch barcoding zu bestimmen. Ist es sinnvoll mehrere Methoden zu haben und z.B. mit genetischen Methoden zu checken ob eine Art überhaupt ungefähr in der richtigen Ecke einsortiert wurde? Ja. Ist es sinnvoll Arten zu zerhackstückeln weil sie ein bisschen genetisch unterschiedlich sind und damit ein Bestimmungsdisaster zu erschaffen? Nein. Das ist alles eine Frage der Anwendung. Klar gibt es da immer Sachen die nicht ideal laufen, aber ich finde die paar Veränderungen die sich ab und zu ergeben sind jetzt auch kein Grund sich über die Maßen aufzuregen. Für alle die das als Hobby betreiben hat das nun auch keine große Relevanz. Die Namen wird man immer noch der richtigen Art zuordnen können, auch wenn nicht alles neu beschriftet wurde. Und selbst das ist am Ende egal, wenn der Fundort ordentlich dran steht.

Grüße Dennis

Quote from Brunschi

So hatte ich Eier von Minois dryas letztes Jahr in diverse Töpfe gekippt und dachte erst dass sie verschwunden oder tot waren als im Herbst nichts zu sehen war. Diesen Frühling die schöne Überraschung als ich plötzlich vor kahlgefressenen Töpfen stand als ich sie kontollierte.

Dem schließe ich mich an. Erfahrungsgemäß funktionieren Satyrinae aller Art besser je weniger man sich drum kümmert . Jedesmal wenn ich mir Mühe gebe jede Raupe einzeln auf irgendwelche wohlsortierten Halme zu setzen wird das nichts. Eier einfach in einen Topf schütten und warten funktioniert oft sogar ohne Schutz durch Gaze (auch wenn das sicher empfehlenswert ist). Die Grasart ist meiner Erfahrung nach auch bei wenigen Arten wichtig. Festuca geht für praktisch alles, aber Anthoxanthum sollte auch für sehr vieles gehen. Für M. galathea auf jeden Fall.

Grüße Dennis

Quote from Andreas

Folgt man dem Raupenprinzip (wie Dr. Beck) müssten allerdings alle 3 Schwesternarten sein. Die große Ähnlichkeit der Biologie bis zum Puppenstadium ist wirklich verblüffend.

Daher dürften diese Tiere systematisch tatsächlich eine wirklich harte Nuß sein.

Ich bin mit diesen Arten nicht sonderlich gut vertraut außer sie mal gesehen zu haben. Die Raupen sind sehr ähnlich, was sicher mit der ähnlichen Lebensweise zu tun hat. In diesem Fall können einen natürlich konvergente Merkmale an der Nase herumführen. Die Larvalsystematik von Dr. Beck folgt aber ja auch nicht aus dem einfachen Aussehen der Raupe, sondern größtenteils fußt das auf den hochkonservierten Anordnungsmustern von Borsten und Zeichnungselementen. Da die wie gesagt hochkonserviert sind, läuft man da weniger Gefahr Konvergenzen aufzusitzen. Ich hab das Buch hier liegen und z.B. hat Staurophora offenbar zwei Hakenreihen an den Bauchbeinen und die anderen beiden Gattungen nur eine. Es gibt also kleine Unterschiede. Die drei Gattungen sind (nach dem derzeitigen Stand) aber durchaus nahe verwand, so gesehen ist es naheliegend, dass die Merkmale sich stark überschneiden. Das geht also relativ konform mit der derzeitigen taxonomischen Einordnung.

Aber angenommen die Raupen wären tatsächlich fast identisch, illustrierst du damit letztlich ja genau das was ich meine: Keine Methode ist für sich alleine unfehlbar und kann auf falsche Fährten führen. Das gilt für Morphologie (von unterschiedlichen Stadien), genetische Methoden, Ökologie und was einem sonst noch so einfällt. Daher ist es eben angebracht mit mehreren Methoden eine Art Triangulation durchzuführen und dann zu entscheiden, was man mit den Ergebnissen anstellt. Im Idealfall geben sich mehrere Methoden recht und im Zweifelsfall muss man entscheiden welcher man mehr Gewicht beimisst oder ob das Ergebniss nicht unpraktikabel ist. Würden jetzt z.B. DNA-Analysen für alle 3 Arten eine hohe genetische Übereinstimmung finden, wäre ich persönlich sehr wenig geneigt alle in eine Art zu werfen. Schon gar nicht aufgrund eines einzelnen genetischen Markers. Insofern sind diese Arten keine wirklich harte Nuss (auf Artebene), da die offensichtlich in mehreren Aspekten deutlich verschieden sind. Die richtig harten Nüsse sind Sachen die gerade so irgendwie anders sind, aber irgendwie auch nicht genug.

Grüße Dennis

Quote from Policeman

Neuere Forschungen zeigen, daß der Neandertaler nur vom "Modernen Menschen"

überollt worden ist. Manche von uns haben noch bis zu 4% Neandertaler-Gene in sich.

Das heißt aber immer noch, dass der Neandertaler ausgestorben ist...

Ich möchte grundsätzlich nicht dafür plädieren, dass Taxonomie unnötig ist. Taxonomen machen eine wichtige Arbeit in der Wissenschaft und das finde ich sollte man auch honorieren. Taxanomie hilft uns das Gewirr der Arten ein wenig zu entzerren und sowohl evolutive Abläufe als auch Relationen zwischen ökologischen Strategien besser zu verstehen. Für den Normalbürger mag es nervtötend sein, dass sich ständig irgendwas ändert und sicher ist es das auch, selbst für viele Wissenschaftler. Allerdings ist das eben die Arbeitsweise der Wissenschaft. Man entwickelt das was wir wissen stetig weiter. Wir finden ein System, überprüfen das System, stellen fest, dass es vielleicht noch nicht so ganz passt und verändern Dinge. Das wiederholt sich wieder und wieder. Manchmal landet man dabei vielleicht auch in einer Sackgasse und muss wieder ein paar Schritte zurück gehen. Ich denke keiner wird dafür plädieren, dass wir mit der Taxonomie kurz nach Linné hätten aufhören sollen. Ganz so schlimm wie dass Wale den Fischen zugeordnet wurden war es da zwar nicht mehr, aber gut war es auch nicht...

Das heißt jetzt aber natürlich nicht, dass man jede Entwicklung gutheißen muss. Wie alles unterliegt auch die Wissenschaft Modeerscheinungen und ich halte es für eine fragliche Entwicklung, dass zwischenzeitlich (und immer noch) alles nur noch über DNA-Analysen gemacht wird. Das wird irgendwie als der heilige Gral angesehen der es nicht ist. Ich glaube es ensteht langsam ein Bewusstsein, dass man integrative Ansätze verfolgen muss, die verschiedene Methoden und Erkenntnisse beinhalten. Das ist meines Erachtens der richtige Weg. Jeder bringt da seine eigene Perspektive und Sichtweise mit und es ist ja auch in Ordnung wenn jeder eine etwas andere Meinung hat, solange er dafür sinnvoll argumentieren kann. Ich denke "Taxonomie ist unfehlbar und man sollte immer der neuesten Publikation folgen" ist genauso dämlich wie zu sagen "alles was sich ändert ist unnötig und ich bleibe bei meiner Taxonomie von 1890". Man muss eben irgendwo eine Mitte finden.

Grüße Dennis

P.S.: Im Übrigen hängt die Entdeckung neuer Arten sehr eng mit der schon bestehenden Systematik zusammen, schließlich muss man wissen wo man die einsortiert. Nicht zuletzt führt gerade die Entdeckung neuer Arten am meisten zu Änderungen in der Taxonomie. Für einen Taxonomen ist es außerdem defacto ebenso die Entdeckung einer neuen Art, wenn man eine Art in zwei splittet.

Beschwert euch bei Fibiger und Lafontaine, die haben so einiges umgeworfen was ich nicht sinnvoll finde. Taxonomie ist ein zweischneidiges Schwert, einerseits ist es denke ich sinnvoll zu versuchen die Taxa möglichst nach stammesgeschichtlicher Verwandschaft zu ordnen. Andererseits ist das eben oft schwierig, weil Evolution bedingt nunmal ein Kontinuum. Daher gebe ich Andreas vollkommen recht, am Ende des Tages sollte die Taxonomie der Praktikabilität dienen. Das ist schließlich eigentlich der Zweck davon. Meiner Ansicht nach sind Arten ein Konstrukt und keine natürliche Einheit (auch darüber kann man sich streiten wenn man denn will). Viel mehr als über komische Familienzugehörigkeiten rege ich mich ja über "kryptische Arten" auf. Man kann Arten natürlich unterschiedlich definieren, aber es wird irgendwo zu einem echten Problem, wenn man Arten nicht mehr einfach im Feld bestimmen kann. Ich arbeite größtenteils als Freilandökologe und da ist es nicht hilfreich Arten aufzuspalten die man am Ende überhaupt nicht morphologisch identifizieren kann und die unter Umständen nichtmal irgendwelche ökologischen Unterschiede zeigen. Ein ähnliches Argument ließe sich sicher auch für Familien machen. Ich bin jetzt auch nicht dafür alles zusammenzuschmeißen was irgendwie ähnlich aussieht, aber irgendwo hat die Haarspalterei finde ich auch seine Grenzen.

Grüße Dennis

Das ist eine Raupe von Pterostoma palpina.

Grüße Dennis

Homöopathische (also gar keine Dosen) sicher nicht, aber ich bezweifle auch mal stark, dass die Post ihre Sendungen mit 3 Gray harter Röntgenstrahlung durchleuchtet. Das wäre sicher schon aus Arbeitsschutzgründen keine gute Idee. Die Dosis, welche eine Sendung in einem Gerät abbekommen dürfte was die Post realistischerweise verwendet, bewegt sich mit Sicherheit nicht in einem Bereich in dem man irgendwelche Auswirkung auf Insekteneier (oder irgendwelche anderen Organismen) erwarten würde. Schon gar keine sofortigen. Selbst wenn die Post aus irgendeinem Grund Interesse daran hätte Sendungen mit Röntgenstrahlung zu sterilisieren, bezweifle ich stark dass ein bisschen Alufolie davor schützen würde, bin aber auch kein Physiker.

Grüße Dennis

Ich finde die Diskussionskultur hier nimmt langsam eine gar nicht gute Richtung an. Ich weiß nicht was erwartet wird wie eine Diskussion aussieht. Das jeder derselben Meinung ist oder besser der eigenen Meinung? Das man nicht sagen darf was man denkt? Ich habe niemanden persönlich angegriffen, ich war nicht unfreundlich (jedenfalls nicht in meinem Verständnis) und ich habe nur gesagt was ich über das Experiment denke. Daraufhin gab es einfach nur seitenweise rumgeheule inklusive persönlicher Angriffe auf mich, dass ich das Thema schlecht machen würde, was nicht meine Absicht war. Es gab fast keine bis gar keine inhaltliche Diskussion, wie gesagt außer den Beitrag von Robert, der sehr gute Punkte angebracht hat. Man geht dann am besten erstmal direkt in unnötige Konfrontation über. Da muss sich auch jeder mal an die eigene Nase fassen und überlegen, ob seine eigene Interaktion in Diskussionen so das Wahre ist. Da braucht man sich auch nicht zu beschweren, dass das Thema "zerredet" wird wenn man selber dazu beiträgt.

Quote from Policeman

wir wollen damit kein Geld verdienen und es ist nicht unser Beruf.

Dann benehmt euch auch so und seit euch der Grenzen bewusst.

Man muss nicht alles in Zuckerwatte packen. Ich sagte es ist ein gutes Experiment, aber es hat seine Grenzen. Jeder hier geht einfach mehr oder weniger davon aus, dass wir in dem Experiment einen genetischen Effekt sehen, was nicht notwendigerweise gesagt ist. Die Stichprobenzahl der ersten Generation ist sehr klein. Es ist nicht besonders günstig so dermaßen unterschiedliche Stichprobengrößen zu vergleichen. Außerdem sind nur die jeweils erste und die 4 Generation verglichen worden. Ob also ein klarer Trend besteht kann man zumindest aus den präsentierten Daten gar nicht ablesen. Ich hab die Rohdaten nicht. Ich hab mal versucht eine Stichprobe mit ähnlichen Mittelwerten zu erzeugen und es sieht für mich schon so aus, als wäre der Unterschied zumindest statistisch signifikant, was durchaus plausibel ist. Das ist aber auch nicht vom mal eben draufschauen auf den Unterschied gesagt. Die Differenz im Gewicht ist nicht besonders hoch, aber die Standartabweichung ist es ebenfalls nicht. Normalerweise macht man bei sowas wenigstens mal einen t-Test. Ansonsten kann man auch einfach die größte Puppe zeigen und neben die kleinste legen und sagen "schau mal!" (ich unterstelle das nicht! Das dient zur Illustration). Also dass hier ein Größenzuwachs stattgefunden hat ist denke ich sicher, aber ob das genetische Faktoren oder Umweltfaktoren waren ist meines Erachtens wenigstens nicht eindeutig zuzuordnen. Ob man in nur 4 Generationen einen so starken genetischen Efekt sieht finde ich fraglich, da diese in der Regel sehr graduell verlaufen. Wie gesagt andererseits ist es eben nicht überraschend, dass die Tiere nach mehreren Zuchtgenerationen größer werden als Freilandtiere, besonders in Kombination mit Selektion. Das ist eben was man erwarten würde, ob durch genetische Faktoren oder Umweltfaktoren. Ich denke das ist common sense genug, damit man dafür weder die neueste Forschung zitieren muss, noch als Besserwisser gelten muss. Es wundert sich doch auch keiner mehr, dass ich weißblühende Erbsen bekommen kann obwohl ich zweit rotblütige gekreuzt habe. Daher kann man das auch in dem Fall einfach mal annehmen und ich weiß ja, dass das hier kein wissenschaftlich akkurates Experiment sein sollte. Nur sollte man es dann halt auch nicht als solches behandeln.

Grüße Dennis

Quote from Saturn

Das ist hier aber nicht geschehen

Du hast das Wort Klugscheißerei benutzt. Hast du oder hast du nicht? Also.

Quote from Saturn

deine grundsätzliche Infragestellung der Diskussionswürdigkeit dieses Threads

Das hab ich so nirgendwo gesagt und auch nicht gemeint. Wie bei jedem mal wo ich aus dem Kontext gerissen wurde gerne nochmal der Kontext: Deine Aussage war " ich kann nicht fassen dass darauf noch keiner reagiert hat", meine Reaktion war "ich weiß auch nicht was man darauf kommentieren sollte außer gut gelungen". Ich hab nirgendwo die Diskussionswürdigkeit in Abrede gestellt und diese mit einer abschließenden Frage sogar eher initiieren wollen. Wenn man denn eine Diskussion führen würde. Der einzige inhaltliche Beitrag zu meiner Aussage kam von Robert selbst. Mir ging's mehr drum, dass ich nicht verstanden habe was genau an der Sache so überraschend ist.

Quote from Saturn

Sehr ungewöhnliche Einstellung für einen Biologiestudenten

Ah, wir werden jetzt schon persönlich. Das ging aber schnell. Feiner Diskussionsschachzug.

Ich weiß nicht wieso man sich von meiner fehlenden übersprudelnden Begeisterung für dieses Ergebnis so persönlich angegriffen fühlen muss.

Warum denken denn hier bei großen Raupen alle direkt an Essen

Dann bin ich ja beruhigt, dass meine gelangweilt-klugscheißerische Anmoderation deine Erwartungen erfüllt hat. Ich finde es bedenklich, dass jede Darlegung von Fakten heute schon als Klugscheißen gilt, aber das ist wohl das was man als Postfaktische-Gesellschaft bezeichnet. Wenn hier irgendjemand ist, der dieses Ergebnis aus irgendwelchen Gründen nicht erwartet hätte, möge er elaborieren. Natürlich hätte einfach nichts passieren können. Das wäre aber dann eher auf nicht ausreichendes Experimentaldesign zurückzuführen. Sie hätten auch kleiner werden können, das wäre dann auf schlechtes Experimentaldesign zurückzuführen. Was man nach allen Regeln der Biologie erwarten würde wäre, dass sie größer werden. Im übrigen würde man das allein durch die Zuchtbedingungen erwarten. Insofern ist es durch das Experiment keinesfalls bewiesen, dass man hier genetische Effekte sieht. Auch wenn das sein könnte oder zumindest teilweise.

Grüße Dennis

Quote from DerCapeBretoner

Da Insekten Tracheenatmer sind und deren Größenwachstum evolutionsbedingt maßgeblich von der Sauerstoffkonzentration in der Luft abhängt, konnte man nicht unbedingt daraus schliessen, dass durch Selektion der weitergegebenen Gene ein ähnlicher Effekt erzielt werden kann wie z.B. bei den den Säugetieren.

Das ist tatsächlich ein guter Punkt, allerdings kann man davon ausgehen, dass dieses Größenlimit bei der überwiegenden Mehrzahl der Arten nicht erreicht wird. Schließlich gibt es weit größere Arten. Die verfügbaren Energieressourcen sind da sicher eher ein limitierender Faktor. Aber es ist sicher richtig, dass es einen limitierenden Faktor geben könnte der der künstlichen Sekektion entgegen wirkt und eine Deckelung bewirkt. Was dazu passt:

Quote from Martin

Das Experiment hätte auch anders ausgehen können. Es hätte schon sein können, dass die genetischen Einflüsse auf die Größe der Tiere zu vernachlässigen sind, dass das also eher eine Modifikation darstellt

Hätte sein können, ist aber eher unwahrscheinlich, da unter guten Zuchtbedingungen diese Limitationen in der Regel aufgehoben werden. Wenn man davon ausgeht, dass hier Effekte wie Futterqualität, Menge etc. eine Rolle spielen, wäre das auch eher schlecht für die Ergebnisse, denn dann müsste man bei der Stichprobengröße davon ausgehen, dass zufällig bessere Bedingungen diesen Unterschied hervorgerufen haben könnten.

Grüße Dennis

Und es ging auch nicht um's Essen. Wenn man das Thema nicht versauen will sollte man nicht damit anfangen in dem man vom Thema abweicht.

Quote from Martin

Wissenschaft heißt: Nachweisen, dass ein "Man-wusste-es-irgendwie-schon-immer" auch tatsächlich existiert, auf Fakten beruht und falsifizierbar (hier verifizierbar) ist

Da stimme ich dir vollkommen zu und deswegen sagte ich auch ist es ein gelungenes Experiment. Ich habe lediglich meine Verwunderung darüber zum Ausdruck gebracht, dass sich darüber begeistert wird, als hätte man irgendwas rausgefunden was nie zu erwarten gewesen wäre und spekuliert was passiert wenn man dasselbe mit anderen Arten macht oder wie Finn sagt ob man die auch kleiner züvhten kann... was soll denn passieren? Man hat das in großem Maßstab mit Fischen getestet indem man alles überfischt und Netze nutzt. Seitdem werden die Fische kleiner. Man hat Elefanten mit langen Stoßzähnen gejagt, seitdem werden die Stoßzähne kürzer. Wenn ich auf große oder kleine Falter selektiere werden die natürlich größer oder kleiner.

Quote from Policeman

Bei fast allen Nutztieren/-pflanzen wurde/wird so vorgegangen.

Meine Rede...

Quote from Policeman

In Zukunft werden wir nicht nur große, schöne Exemplare für unsere Sammlungen brauchen,

sondern wir werden auch immer mehr Insekten essen.

Warum wir große Exemplare für Sammlungen brauchen erschließt sich mir nicht. Für Vergleichssammlungen ist das sogar kontraproduktiv, weil die Größe kein wichtiges, aber doch ein Merkmal ist, welches dadurch verfälscht wird. Das ist für mich ein Ziel für Leute die Schmetterlinge wie Briefmarken sammeln.

Was das Essen angeht: Dann guten Appetit beim Ligusterschwärmer .

Grüße Dennis

Es ist ein interessantes gut durchgeführtes Experiment keine Frage und ich denke das honorieren die überdurchschnittlich vielen "gefällt-mir-Daumen". Ich weiß aber nicht was man darauf kommentieren soll außer "gut gelungen". Ohne das ganze abwerten zu wollen, aber wirklich erstaunlich ist es nicht, neu ist es auch nicht und der daraus zu gewinnende Informationsgehalt ist relativ klein. Was herauskäme wenn man das mit S. ligustri machen würde? Na ja... dasselbe oder gäbe es Gründe anzunehmen, dass dem nicht so sein sollte?

Grüße Dennis

Im besten Fall sind Meinungen zu Themenbereichen die von Wissenschaft erfasst werden, auch wissenschaftlich begründbar... ansonsten ist es keine Meinung sondern eher Wunschdenken.
Das sehe ich gerade bei Torstens Meinung in dem verlinkten Thread gar nicht gegeben, aber gut. Bei den pyris ist es mittlerweile schon fast egal, weil die so oft ausgesetzt werden, dass wenn ich zu denen gehören würde die gerne herrausfinden würden ob und wie die sich ausbreiten es mittlerweile aufgegeben hätte. Ganz unabhängig von der Diskussion "was für Auswirkungen hat das auf die ökologischen Prozesse" ist nämlich ein weiteres Problem welche Auswirkung das auf die Möglichkeiten zur Forschung hat. Wenn jeder seine Linienschwärmer überall freilässt wird die Forschung an Wanderfaltern ziemlich ätzend werden.

Grüße Dennis

Würde Josef bestätigen, eine recht dunkel gefärbte und noch jüngere Acronicta rumicis. Auf jeden Fall eine Noctuidae.

Grüße Dennis

Sieht für mich nach einer jungen Raupe von Lycia hirtaria aus.

Grüße Dennis