Colias hyale?

Hallo Niklas, eine sichere Bestimmung ist anhand der Bilder unmöglich. C. hyale kommt im Prinzip überall vor, C. alfacariensis (australis) nur dort, wo Hippocrepis oder notfalls Coronilla wächst. Eine sichere Bestimmung ist nur über die Raupe, genitaliter oder molekulargenetisch möglich!
Gruß
Wolfgang

Hallo Niklas,

dieser Vergleich ist in der Galerie.

Colias alfacariensis & Colias hyale

Dennis hat Recht, Genitaluntersuchungen nützen nichts. Mein Fehler, sorry. Was die Häufigkeit angeht, kann ich für den Westen Deutschlands sagen, dass C. hyale keineswegs häufig, aber weit verbreitet ist. Das liegt daran, dass die Raupen bei der Futterpflanze nicht so wählerisch sind. Kleeäcker sind z.B. gute Habitate der Sommergeneration. Die eher standorttreue C. alfacariensis ist an ihren Vorkommensorten oft sehr häufig, z.B. auf den Kalkmagerrasen der Eifel. Allerdings muss im Biotop reichlich Hippocrepis comosa (Hufeisenklee) vorhanden sein. Bevor ich 'sichere' Exemplare durch Zucht erhalten habe, habe ich mein Sammlungsmaterial nach folgenden Gesichtspunkten geordnet. Tiere vom Kalkmagerrasen mit Hippocrepis: c.f. C. alfacariensis, Tiere aus Flächen, wo weit und breit kein Hufeisenklee steht: c.f. C. hyale! Das ist alles andere als sicher, C. hyale fliegt z.B. natürlich auch über Kalk. Trotz hübscher Darstellungen und netter Hinweise für die Unterscheidung der Arten nach Habitus der Imagines, bleibt als einzig sichere Methode zur Unterscheidung für uns (, die wir nicht die Mittel zum genetischen Barcoding haben,) die Zucht, weil die Raupen gut unterscheidbar sind.
Gruß
Wolfgang

Hallo Dennis,

von mir stammt dieses von Werner angeführte Foto der Apices zur Unterscheidung von hyale und alfacariensis. Auch ich bin der Meinung, dass die Apices kein sicheres Unterscheidungsmerkmal darstellen; häufig stimmt es, aber nicht immer.
Auch die Bestimmung anhand ihrer Flugbiotope bringt nichts. Ich habe schon oft hyale auf Trockenrasen und alfacariensis auf Kleefeldern gefunden.
Einzige sichere Möglichkeit, diese Arten von einander abzugrenzen ist die Zucht aus Raupen.

Gruß Jürgen

Hinweis: Siehe dazu auch meine Artikel zu diesen beiden Arten in "actias": Zuchtberichte - Veröffentlichungen - Lepidoptera Zuchtberichte, Seite 3

Hallo zusammen,
ein Blick in die entsprechende Fachliteratur hätte das Problem schnell lösen können. Nach Rheinhardt et al. 2007 "Tagfalter von Sachsen" kommt Colias alfacariensis im Erzgebirge nicht vor. Auch historische Nachweise fehlen. In Sachsen ist C.alfacariensis nur im Elbtal zwischen Pirna und Meißen verbreitet. Bei den abgebildeten Faltern sollte es sich daher um Colias hyale handeln. Die ist auch nach meinen eigenen ERkenntnissen im Erzgebirge oft häufig anzutreffen.

Viele Grüße
Klaus-Bernhard

Liebe Leute, so einfach, wie Klaus-Bernhard die Sache sieht, ist sie allerdings nicht. Wenn auch im Erzgebirge keine geeigneten C. alfacariensis-Biotope vorhanden sind, liegt das Gebiet sehr wohl innerhalb des Gesamtareals der Art. Colias, auch C.alfacariensis sind gute Flieger und können daher auch im Erzgebirge auftauchen. Den Hinweis auf (fehlende) historische Daten versteh ich ehrlich gesagt nicht. Im vorletzten Jahrhundert und in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts hatte man die Arten noch garnicht differenziert! Da gab es doch nur C. hyale!
Trotz alledem kann man jetzt, auch wegen des Fundorts Kleefeld, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es sich um C. hyale handelt. Noch eine Frage an Jürgen: Wenn Du selbst sagst, dass es sich bei den Fotos um Individuen handelt, die nicht unbedingt typisch für die Art sein müssen, was sollen denn die (wirklich sehr schönen) Fotos für die Bestimmung der Arten bringen.
Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

zu Deiner Frage:

Zitat

Noch eine Frage an Jürgen: Wenn Du selbst sagst, dass es sich bei den Fotos um Individuen handelt, die nicht unbedingt typisch für die Art sein müssen, was sollen denn die (wirklich sehr schönen) Fotos für die Bestimmung der Arten bringen.

Mein Text lautete:

Zitat

Auch ich bin der Meinung, dass die Apices kein sicheres Unterscheidungsmerkmal darstellen; häufig stimmt es, aber nicht immer.

Ich habe also nicht, wie Du behauptst, gesagt, dass die abgebildeten Individuen nicht typisch für die Arten sind. Die mir in meiner Sammlung zur Verfügung stehenden Exemplare von gezüchteten alfacariensis und hyale legten mir diese Vermutung nahe. Das schließt aber nicht aus, dass dieses Kennzeichen nicht für alle Individuen dieser beiden Arten zutrifft. Damit ist die Form der Apices zwar ein Hilfsmittel, wie auch Habitate und Futterpflanzen, aber kein sicheres Unterscheidungsmerkmal. Selbst die Tatsache, dass z.B. alfacariensis in der Literatur dort (noch) nicht gefunden wurde, ist kein Beweis dafür, dass es also hyale sein muss. (Siehe Beitrag 10 von bellargus!)

Zitat

... Darüber hinaus weiß ich nicht wie man etwas über die genaue Verbreitung einer Art sagen will, die sehr schwer zu Unterscheiden ist. Ich glaube kaum das in Sachsen eine genaue Kartierung gemacht wurde

Und das gilt nicht nur für die Verbreitung von alfacariensis in Sachsen.
Und damit sind wir bei der Quintessenz meines Beitrages in dieser Diskussion: Es gibt kein sicheres Unterscheidungskriterium - außer dem genetischen Barcoding - für die Imagines von alfacariensis und hyale. Nur über die Zucht kann ein Laie mit Hilfe der deutlich unterschiedlich gezeichneten Raupen die jeweilige Art bestimmen.

Liebe Grüße
Jürgen

Hallo zusammen,
das Buch die "Tagfalter von Sachsen" ist aktuell und fasst alle Erkenntnisse aus diesem Bundesland ausführlich zusammen. Weitgehend alle Entomologen aus Sachsen haben ihre Daten zur Verfügung gestellt und das Buch wurde von namhaften Experten verfasst. Es wurden natürlich auch Raupenzuchten durchgeführt und Sammlungen ausgewertet. Ihr könnt euch also ziemlich sicher sein, dass Colias alfacariensis im Erzgebirge nicht vorkommt, zumal geeignete Habitate und Futterpflanzen hier fehlen (im Erzgebirge gibt es keinen Kalk, daher fehlen hier Hippocrepis comosa und Coronilla varia!!). Insgesamt gibt es in Sachsen bisher nur 18 Datensätze von Colias alfacariensis, davon nur 2 Datensätze ab 2000. Alle Funde konzentrieren sich auf das wärmebegünstigte Elbtal mit seinen Seitentälern.
Natürlich kann C. alfacariensis auch vagabundieren, ist aber längst nicht so wanderfreudig wie Colias hyale (vgl. Eitschberger et al. 1991). Ich kann mir ja noch vorstellen, dass sich mal ein verflogenes Tier auch weit ab von den eigentlichen Flugplätzen finden läßt, aber ein relativ frisches Päarchen? -wohl kaum!
Mit historischen Funden meinte ich übrigens alle Funde vor 1990, wie sie im Buch in den Verbreitungskarten differenziert werden. Der erste gesicherte Nachweis aus Sachsen stammt übrigens aus dem Jahr 1922.
Es spricht also einiges dafür, dass es sich bei den abgebildeten Faltern um Colias hyale handelt, auch wenn man an den Fotos natürlich beide Arten nicht sicher trennen kann.
Viele Grüße
Klaus-Bernhard

Hallo,
kann man alfacariensis am Flugverhalten erkennen?
Hilft zwar in diesem Fall nicht weiter aber möchte hierzu folgende Beobachtung zur Diskussion stellen.

Nach meinen Beobachtungen ist hyale eine eher ruhige Art, die "relativ gemütlich" von Blüte zu Blüte fliegt und darauf oft mehrere Sekunden (>5) verweilt.
alfacariensis ist meiner Meinung nach wesentlich unruhiger, fliegt rasch von Blüte zu Blüte und verweilt meist nur sehr kurz (2-3 Sekunden) an der Blüte (Beobachtungen im Kalkmagerrasen Naabtal und Altmühltal)

Wer hat ähnliche Beobachtungen gemacht?

Gruß
Walter

Hallo Dennis,
offensichtlich scheinst Du ein "Verschwörungstheoretiker" zu sein und niemandem zu trauen. Auch wenn eine Fauna von Sachsen herausgegeben wird, bedeutet Dir das nichts, Du glaubst weiter daran, dass alles möglich ist, weil hyale und alfacariensis als Imagines schwer zu trennen sind. Als wenn das nicht auch allen Bearbeitern des Buches bewußt wäre? Wissenschaft hat nichts mit Glauben zu tun. Schade, dass Dir die Forschung anderer so wenig bedeutet. Leihe Dir das Buch mal in einer Bibliothek aus, dann wirst Du vielleicht verstehen, was ich mit meinen Kommentaren zu äußern versucht habe.
In Sachsen gibt es übrigens nur im Bereich des Vorkommens von Colias alfacariensis im Elbtal Kalkmagerrasen, sonst fehlen geeignete Habitate im ganzen Bundesland, auch das ist ein Fakt, den man nicht wegglauben kann. Das ist leider so und sollte auch von Dir akzeptiert werden.

Viele Grüße
Klaus-Bernhard

p.s.: zu Walters Erfahrungen kann ich nur sagen, dass meine Beobachtungen das nicht bestätigen können.

Liebe Leute, was soll die Auseinandersetzung, wenn doch weitgehend Einigkeit besteht? Jürgen: Du hast ja bemerkt, dass ich Dich provozieren wollte, wir reden in Frankfurt weiter. Walter: Die möglichen Unterschiede im Verhalten als Kriterien für die Bestimmung halte ich für nicht geeignet, wie Klaus-Bernhard schon sagte. Die Bewegungen der Falter sind doch temperaturabhängig, über Kalkschotter ist es meist wärmer, also sind die Tiere hektischer. Klaus-Bernhard und Dennis: Wenn es wirklich so ist, dass in den meisten Teilen Sachsens Kalkgebiete mit Hippocrepis fehlen (,was ich nicht weiß und gerne einmal mit einer Arbeit über die Flora verifiziert sähe!), kann man von C.hyale ausgehen, wobei die Unsicherheit sehr gering ist. Die Würdigung gedruckter Werke gerät bei euch beiden unterschiedlich. Ich freue mich immer, wenn Kollegen sich viel Arbeit und Mühe machen, um eine neue Fauna heraus zu geben. Grundsätzlich habe ich dann auch Vertrauen in das Werk, wenn die Macher eine entsprechende Reputation haben, was hier ja der Fall ist. Allerdings kann ich mich gut daran erinnern, dass aus dieser Ecke zu DDR-Zeiten z.B. Vanessa vulcanica (oder indica?) und eine neue Melitaea (Mellicta), deren Name ich zurecht vergessen habe, gemeldet wurden. Daran war zumindest einer der heutigen Autoren beteiligt. Als wie seriös sehen wir das heute an? Also eine gewisse Skepsis gegenüber gedruckten Werken ist immer angebracht. Hinzu kommt, dass Fauna und Flora einem ständigen Wandel unterworfen sind, den wir z.Zt. aufgrund des Klimawandels besonder gut wahrnehmen können. Ein Faunenverzeichnis ist keine Bibel und stellt einen Momentaufnahme dar.
Viele Grüße
Wolfgang