Handel mit geschützten Schmetterlinge: klare Aussage der Behörden

Hallo Marc,

danke für diesen Bericht der sehr aufschlüßreich ist.

Wenn wir jetzt nach diesem Bericht gehen vestößt ein Großteil der Angebote gegen das Gesetz.
Die wenigsten von uns werden die entsprechenden Genehmigungen haben.

Mit diesem Gesetz wird dem "Schwarzhandel" doch nur Vorschub geben.

Warum kommt man nicht auf die selbe Ebene wie beim Handel mit geschützten Pflanzen. Die kann jeder kaufen und weitervermehren und verkaufen.
Dadurch werden die Arten nicht weiter aus der Natur entnommen.

Das Züchten hilft ja gewissermaßen den Populationen, weil die Leute mit solchen Arten versorgt werden können ohne dauernder Entnahme aus der Natur.

Dietrich

Zitat von Papa Papillon

Es ist grundsätzlich verboten, Tiere in Besitz zu nehmen. Dieses Verbot gilt nicht, wenn es sich bei den Tieren um rechtmäßige Nachzuchten oder um rechtmäßig aus der Natur entnommene Tiere handelt. Da die Naturentnahme in Deutschland aber grundsätzlich verboten und nur mit einer Genehmigung der Landesbehörde zulässig ist, kommt die zweite Alternative nur in Betracht, wenn die Genehmigung zur Naturentnahme vorliegt. Die rechtmäßige Zucht setzt voraus, dass auch die Elterntiere rechtmäßig in den Besitz gelangt sind.

bleibt doch noch eine Frage: Wie steht es mit Tieren, die in
Deutschland streng geschützt sind, aber nicht in Deutschland sondern in
z.B. Polen oder der Schweiz "der Natur entnommen" wurden (wo dies nicht verboten oder rechtswidrig ist)? Der
betreffende Züchter, der die Tiere nach Deutschland verkauft oder
einführt, besitzt diese Tiere zumindest nicht unrechtmäßig und damit
wäre die Grundlage für eine rechtmäßige Nachzucht in Deutschland
geschaffen. Sehe ich das richtig? Oder steht dem das Verbot des
Besitzes entgegen?

Zitat von "Lepi":
Warum kommt man nicht auf die selbe Ebene wie beim Handel mit
geschützten Pflanzen. Die kann jeder kaufen und weitervermehren und
verkaufen. Dadurch werden die Arten nicht weiter aus der Natur entnommen.

Das ist auf Grundlage von Herrn Böhmers Stellungnahme durchaus bereits der Fall, wenn ich es recht verstehe.

Hallo Sven,

meist ist in unserem Rechtssystem von der Unschuld auszugehen, bis die Schuld erwiesen ist. Davon gibt es einige wenige Ausnahmen. Z.B. gilt ein Arzt gegenüber einem Patienten prinzipiell als der Körperverletzung schuldig, solange er nicht nachweisen kann, dass er dem Patienten einen Eingriff oder eine Behandlung angemessen erklärt hat und keinen Fehler gemacht hat. Ähnlich sieht es beim Handel mit geschützten Tieren aus. Man muß nachweisen können, dass die Tiere rechtmäßig in Besitz genommen wurden. Das ist recht schwierig, oder ?

Schönen Gruß

Zitat von soil74

Zitat von "Lepi":
Warum kommt man nicht auf die selbe Ebene wie beim Handel mit
geschützten Pflanzen. Die kann jeder kaufen und weitervermehren und
verkaufen. Dadurch werden die Arten nicht weiter aus der Natur entnommen.

Zitat von Soil74
Das ist auf Grundlage von Herrn Böhmers Stellungnahme durchaus bereits der Fall, wenn ich es recht verstehe.

Eine Ausnahmegenehmigung zur Zucht bekomme ich meisten Wenn ich nachweise warum ich die Art züchten will.
Ich bekomme sie aber nicht wenn ich mit der Art handeln wil.

Dietrich

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Zitat von Lepi

Ach so meinst Du. Aber vermutlich muß man auch als Pflanzenzüchter, der aus einer Wildpflanze eine Zucht beginnen will, dies tun, oder? Bei den im Handel angebotenen Pflanzen handelt es sich aber wohl um ausschließlich in Zucht über viele Generationen vermehrte Pflanzen. Nachweisen muß hier offenbar trotzdem niemand etwas. Das liegt aber wahrscheinlich an der "Infrastruktur" der Insektenzucht. Aber wir unterhalten uns doch ohnehin über ein theoretisches Konstrukt, das nur nicht oder selten Wirklichkeit wird, weil trotz rigider Gesetze in Deutschland den Behörden letztlich klar ist, dass alles nicht so heiß gegessen werden kann, wie es gekocht wird. Trotzdem sollte man die Ausführungen des Herrn Böhm natürlich ernst nehmen!

Bist du sicher bzgl. des Handels und der Genehmigung?

Moin,

natürlich ist es auch mit dem BNatG wie mit allen anderen Gesetzen, dass man rechtsfreie Räume finden kann, wenn man sie finden will. Ich empfehle hier einfach das BNatG zu lesen (BNatG) und hier insbesondere den Abschnitt 5, Paragraphen 41, 42, 43, 46 und 49. Da sollten alle Fragen beantwortet sein. Wer die Frage des Besitzes besonders geschützter Arten nach deutschen Recht, die nicht in Deutschland gefangen wurden, als ungeklärt sieht, dem kann ich nur sagen, dass dort nichts geschrieben steht, was auf die Herkunft der Tiere verweist. Somit ist der Besitz grundsätzlich erstmal verboten, egal ob aus Deutschland stammend oder aus Timbuktu.

Aber am besten seid Ihr beraten, wenn Ihr Euch das BNatG komplett reinsaugt. Denn nur so seid Ihr auch in der Lage die Schlupflöcher zu finden. Des weiteren wird man wohl noch andere Gesetzbücher studieren müssen, da das Sammel- und Zuchtverbot ggfs. gegen die Verordnung der freien Lehre und Wissenschaft verstößt. Und wer mehr darüber nachdenkt, wird wohl auch noch andere Punkte finden, die hier Lücken schaffen oder ungeklärt sind.

Viele Grüße
Klaas

Ich hab mich schon immer gewundert, wieso hier geschützte Arten ohne entsprechende Papiere gehandelt werden dürfen. Jetzt weiß ich, dass das eigentlich gar nicht der Fall ist, sondern bisher nur keiner nachgesehen hat. Wenn sich die "klassische" Terraristik in so einem Rahmen bewegen würde, wäre längst die Kacke am Dampfen. Ich bin recht amüsiert, wie erstaunt die hiesige Community auf einmal tut, als wären Artenschutzparagraphen erst gestern beschlossen worden.
Na ja, besser spät als nie...

@ Claude:
1. Ja, die Welt ist tatsächlich im Arsch (oder auf dem besten Weg dahin).
2. Ich finde nicht, dass die aktuellen Gesetze sinnvoll sind.
3. Trotzdem finde ich, dass sich ein Forum daran halten sollte.
4. Tatsächlich hat die Terraristik sehr viel mit Schmetterlingszucht zu tun, denn Schmetterlingszucht ist Terraristik! Zum einen kommen auch Terrarientiere irgendwoher, werden also uspr. in irgendeinem Habitat gefangen und zu uns importiert, bevor sich Nachzuchten einstellen. Hier greifen schon länger mal bessere, mal schlechtere Gesetze, die je nach Land mehr oder weniger gut durchgesetzt werden. Andererseits werden hier auch exotische Falter gehandelt, die also auch "irgendwoanders" gefangen wurden und jetzt bei uns nachgezogen werden. Das ist schlicht und ergreifend Terraristik - dieses Wort bezieht sich auch auf Arthropoden! Außerdem werden eben auch Falter zu Sammlungszwecken getötet und hier gehandelt (5. Ich bin nicht gegen Sammlungen!), gerade jetzt eben auch Ornithopteren, die auf jeden Fall international geschützt sind - hier kann man sich also nicht mit in der Schweiz, Polen oder sonstwo gefangenen Faltern rausreden. Ich habe selten in den Anzeigen geschützter Arten irgendeinen Hinweis auf Papiere gesehen (ohne unterstellen zu wollen, dass es keine gibt).
Es tut mir ja leid, dass die Realität auf die Falterzüchter getroffen ist, aber mit sinnigen oder unsinnigen Gesetzen und notwendigen Papieren müssen sich Terrarianer schon länger rumschlagen. Ich bin der Meinung, trotz aller Probleme, es hat dem Hobby nicht geschadet. Ob der Bauer die Wiese mäht oder die gezüchteten Faltern ausgesetzt werden (6. wogegen ich eigentlich strikt bin!) tut nichts zur Sache, dass der Forenbetreiber um seinetwegen besser dran tut, auf die Einhaltung der Gesetze zu pochen, egal welche Meinung er selbst dazu hat. Im Mantodeenforum z.B. ist der Handel mit geschützten Arten (sind bisher nur zwei Arten, wofür es keine Papiere geben kann) streng verboten und alle diesbezüglichen Anzeigen werden gelöscht. Mir ist schon klar, dass es hier, sollte der gleiche Maßstab angesetzt werden, recht dünn in den Anzeigen wird, aber das ist halt Pech. Fragt sich sowieso, wie man den hier scheinbar so sorglosen Umgang mit dem Artenschutz vor dem "Mob" da draußen noch rechtfertigen kann. In der Terraristik gibt es wenigstens den Versuch der Ernsthaftigkeit. Und mit Negativbeispielen braucht mir keiner kommen, die gibt es überall.

VGC

Mein lieber Marc,

ich kommentiere Deine anfänglichen Ausführungen nicht weiter, denn was Du hier geschrieben hast, ist nichts weiter als persönliche Ansichtssache. Du hast Deine Meinung, ich die meine. Ich lasse Dir Deine und behalte genauso meine.

Zitat

Und wenn Besitz und Handel von 60 Arten verboten sind, dann halten wir uns bei ACTIAS daran.

Dann fang mal an hier bie Actias Angebote zu löschen. Ich befürchte, es wird nicht viel übrig bleiben von dem, was hier angeboten wird.

Zitat

Vielleicht schreiben wir dann auch einmal einen ACTIAS-Antrag an die Naturschutzbehörden, bestimmte Arten wie zum Beispiel Papilio machaon vom Besitz- und Handels-Verbot zu befreien.

Ich fürchte, dass es selten was gegeben hat, was so sehr nach sinnlosem Aktionismus aussieht, wie diese Bemerkung. Hier kann ich Dir nur empfehlen Deine (Frei-)Zeit darauf zu verwenden, dass man Dich in entsprechende Gremien beruft, wo Du auf die Gesetzgebung Einfluss nehmen kannst. Ich stelle mich hierfür auch freiwillig, bei entsprechender Entlohnung für die vielen Stunden Arbeit zur Verfügung. Rate mal, wie wahrscheinlich es sein wird, dass man mich beruft!?

Zitat

Ich sehe das Ganze nicht einfach als ein juristisches Problem. Auch Paragraphen leben. Sie sind nicht für die Ewigkeit festgesetzt. Nur im Dialog mit den Verantwortlichen können wir Änderungen herbei führen, die uns sinnvoll scheinen.

Damit bleibt es ein juristisches Problem, denn was Du erreichen möchtest ist eine Änderung der bestehenden Gesetze. Diese stellen sich als juristisches Problem dar und sollen so abgeändert werden, dass es keine oder nur noch geringe juristische Probleme gibt. Du möchtest Paragraphen ändern, womit Du über juristische Probleme sprichst. Natürlich leben Paragraphen. Sie werden aber nur da geändert, wo man es schafft, ein Problem darzulegen. Ich befürchte aber, dass es den Gesetzgeber herzlich wenig interessiert, ob es europaweit ca. 1.000 Personen gibt, die gerne ohne behördliche Komplikationen wie komplizierte und zeitaufwändige Anträge und weiteren behördlichen Kram, Schmetterlinge züchten und verkaufen möchten. Was Dir im Moment abgeht ist die Erkenntnis, dass gerade der Handel mit entsprechenden Tier- und Pflanzenarten unterbunden werden soll, weil auch dieser zu einer Gefährdung von Arten führt. Rate mal, weshalb Brachypelma smithi eine der wenigen Vogelspinnen ist, für die man inzwischen Papiere benötigt, um sie halten zu dürfen.

Fragen an Herrn Böhmer habe ich nicht. Du kannst ihm aber gerne das Angebot unterbreiten, dass wir zwei beiden hübschen bei der Neufassung des BNatG mitwirken möchten. Zumindest von meiner Seite ist das toternst gemeint!

Viele Grüße
Klaas

Hallo Marc,

zwei Fragen für Herrn Böhmer hätte ich da noch:

Frage 1: Ist das Absammeln von Raupen auf landwirtschaftlichen Feldern bei geschützten Schmetterlingsarten möglich falls die Felder kurz vor der Ernte stehen? Durch die Ernte droht ja die Vernichtung der Raupen.

Da ich hier ein paar Berichte über Funde von Schwalbenschwanzraupen auf Möhren, Petersilie oder Dill gelesen habe, hatte ich die Idee bei einem Biobauern vorstellig zu werden der einem dann den Gang durch sein Feld erlaubt um nach Raupen zu suchen. Der Bauer sollte nichts dagegen haben da ich ja aus seiner Sicht Schädlinge entferne.

Wie könnte man in so einem Fall gesetzeskonform vorgehen?

Frage 2: Ist es legal Zuchtmaterial von einem Züchter zu erwerben der eine Genehmigung zur Zucht von geschützten Arten hat und Nachkommen aus dieser Zucht verkauft? Benötigt der Käufer dann auch eine Genehmigung?

Und noch etwas zu der Diskussion: Es ist selbstverständlich eine persönliche Entscheidung ob man die aktuelle Gesetzeslage akzeptiert oder nicht. Ich bevorzuge jedenfalls möglichst genau darüber informiert zu sein ob ich, möglicherweise aus Versehen, mit dem Gesetzt in Konflikt geraten kann. Deshalb finde ich die Informationen von Marc, Herrn Schütz, Herrn Böhmer und Anderen zu diesem Thema sehr hilfreich.

Eher Verwirrend sind da Aussage wie "die nehmen das schon nicht so genau" oder "es ist nur eine Ordnungswiedrigkeit wie zu schnelles Fahren".

Viele Grüße
Dietrich

Hallo Klaas und Marc,

also die Vorstellung, dass aus einer Initiative von ACTIAS heraus es zu einer Gesetztesänderung kommt, womöglich noch auf europäischer Ebene, ist doch vollkommen unrealistisch. Wieso auch ?

Dass sich der Betreiber einer Forums um die Gesetzestreue seiner Nutzer sorgt, ist nett. Dass ein Standard-Antragsformular für Ausnahmegenehmigungen eingestellt werden soll, ist bemerkenswert. Ich verstehe jedoch nicht, warum massenweise Angträge für Ausnahme-Genehmigungen an zuständige Landesbehörden verschickt werden sollten. Das kann nur dazu führen, dass die Behörden in Zugzwang kommen und dieses Forum beachten müssen. Was eine Behörde nicht offiziell weiß, .... Da liegt schließlich schon eine Möglichkeit der Verhältnismäßigkeit für Behörden. Wer viel fragt, bekommt viel Antwort.

Und, Marc, es ist das Deutsche Bundesamt für Naturschutz. Es ist zwar ziemlich kompliziert mit dem Internetrecht. Immerhin hat ACTIAS eine deutsche Endung (.de). Steht der Provider in Deutschland ? Gilt als deutsches und europäisches Recht für den Betreiber der Seite ? Oder doch schweizer Recht ? Ist zu erwarten, dass das Deutsche Bundesamt für Naturschutz bei den schweizer Kollegen ein Amtshilfeverfahren einleitet ? Ich kann den nötigen Selbstschutz des Betreibers einer Seite schon gut verstehen. Aber reichen die ausführlichen Hinweise auf rechtliche Belange nicht aus und sollten notfalls nicht einfach rechtswidrige Anzeigen gelöscht werden ? Muß man denn unbedingt die oberste Deutsche Behörde aufschrecken ? (Warum eigentlich nicht auch die tscheschische, französische ... ?)

Ich finde den Einsatz wirklich sehr lobenswert. Aber man sollte sich vielleicht doch vor der deutschen Bürokratie hüten. Wehe, wenn sie losgelassen ...

Schönen Gruß

Zitat von nomihoudai

@ Level420: erwartest du dir im Ernst eine andere Antwort als die schon 2 mal gegebene "Tonbandantwort" von Herr Böhm? Sammeln ohne Genehmigung ist Ordrungswidrig, wenn du die Raupen willst beantrage ein Erlaubniss mit 100000 Formularen damit der ttägliche Papierkrieg weitergeht und die Deutschen Sekretärinen nicht arbeitslos werden.

Ich erwarte mir von Herrn Böhm die Aussage was erlaubt ist und was zu tun ist um die Erlaubnis zu erhalten. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn die Antwort von Herrn Böhm dazu stereotyp ausfällt wie Du vermutest, dann ist das eben so und wir haben es sozusagen schwarz auf weiss. Jemand der das Forum neu besucht der findet dann diesen Artikel mit der klaren Aussage. Genau in dieser Situation befinde ich mich. Aufregen über die Situation kann ich mich ja danach immer noch

Zitat

...Es sollte hier doch garnicht drum gehen Tiere wie Parnassius sp., Lycaena helle, oder sonstige lokale Tiere zu züchten, es geht darum dass man ganz normal ein paar Tagpfauenräupchen oder kleiner Fuchs-Raupen sammeln kann ohne dies heimlich zu tun, beim grossen Fuchs kann man wiederrum streiten da dieser stellenweise sehr selten geworden ist, dies ist jedoch niemals die Schuld von Schmetterlingsfreunden...

Jetzt bin ich aber verwirrt. Ist denn jetzt das Einsammeln und Aufziehen von Tagpfauenraupen illegal?

MARC: Noch eine konkrete Frage an Herrn Böhm:

Ist das Einsammeln von Eiern, Raupen und Schmetterlingen (zB. Inachis Io) aus der Natur die NICHT gemäß BNatSchG geschützt sind erlaubt?

Zitat von nomihoudai

Steht doch oben ganz klar was geht und nicht geht, ausnahmen gibt es keine, willst du jetzt etwa das Herr Böhm sagt: wenn Sie sich auf den Kopf stellen brauchen Sie immer noch eine Genehmigung, wenn Sie die Raupen in einem Feld des Bauerns sammeln auch, wenn Sie Raupen vor einem Waldbrand retten wollen auch, WEIL Sie brauchen IMMER eine Genehmigung.

Ja das erwarte ich von Herrn Böhm. Er ist Beamter der von unseren Steuergeldern bezahlt wird und wenn der Bürger nachfragt weil er etwas wissen will dann erwarte ich von Herrn Böhm eine Antwort. Wenn Herr Böhm dadurch zum Nachdenken über die von Ihm durchzusetzenden Gesetze angeregt wird dann ist das ein wunderbarer Nebeneffekt.

Haupteffekt ist aber dass hier, an konkreten Beispielen, die Auswirkungen der Gesetzgebung zu lesen sind. Das hilft beim Verstehen der Regeln und beim Verstehen der Probleme dieser Regeln.

Sich hier über die Gesetzeslage aufzuregen und das Für und Wider zu diskutieren, hat keinen Sinn, allerdings: wo, wenn nicht hier.
Die meisten o.g. Fragen werden eigentlich im Ursprungstext von Herrn Böhm beantwortet. Bitte lesen.

Klaas und Marc: Die Juristerei ist doch eigentlich ein kapriziöses Spielchen (auch wenn unser Rechtsberater vielleicht anderer Meinung ist), und sogar ein Kindermörder kommt ohne Strafe raus, solange er einen guten Anwalt hat, der mit den Gesetzestexten gut jonglieren kann oder XXXXXXXXXXXX. Gerechtigkeit und Recht sind zweierlei. Das ist meine (sicher nicht verallgemeinerbare) Meinung über die (deutsche) Justiz.
Die Frage ist, ob Actias oder sonstwer hier sich auf dieses Niveau begeben möchte und kann.
Was Actias auf jeden Fall tun sollte (wenn noch nicht geschehen), ist, sich von den Angeboten seiner Mitglieder generell zu distanzieren, z.B. mit der Bemerkung, dass für den Inhalt der Anzeigen, der Nutzer allein verantwortlich ist.

Anbei ein kleiner Auszug aus den Nutzungsbedingungen von ACTIAS, denen jeder Nutzer, der sich angemeldetet hat, zustimmen musste.

Sollte somit eigentlich jeder Nutzer kennen.

Zitat

c) Jeder Nutzer von ACTIAS verpflichtet sich durch Anerkennung dieser Nutzungsbedingungen ausdrücklich dazu, die Regelungen des Washingtoner Artenschutzübereinkommens (kurz: WA), die «FFH-Richtlinie» der EU, das Bundesnaturschutzgesetz, die Bundesartenschutzverordnung und die dazu erlassenen Ausführungsverordnungen sowie sämtliche anderen in Betracht kommenden nationalen und internationalen gesetzlichen Regelungen (aus internationalen Verträgen, EU, Bund und Land) und Zollbestimmungen zum Schutz der Fauna und Flora einzuhalten, über deren Inhalte er sich z.B. in der Linksammlung zum Umweltrecht des Umweltbundesamt informieren kann, insbesondere aber auch auf der Website WISIA des Bundeamtes für Naturschutz, zu erreichen unter http://213.221.106.28/wisia/.

d) Der Betreiber und die von ihm beauftragten Moderatoren und weiteren Administratoren führen auf der Börse selbst zwar stichprobenartig Kontrollen zur Einhaltung der Nutzungsbedingungen und der gesetzlichen (Artenschutz-) Bestimmungen durch. Für alle in der Börse zum Handel und Tausch angebotenen Exemplare von Arten, die besonderem oder strengem Schutz nach den einschlägigen nationalen und internationalen Bestimmungen unterliegen, ist jedoch allein der jeweilige Anbieter/Inserent dafür verantwortlich, dass eine gültige und korrekte EG-Bescheinigung/CITES-Bescheinigung und/oder Import- oder Exportgenehmigung für die angebotene Art vorliegt. Ebenfalls ist von dem Anbieter zu beachten die «Europäische Richtlinie 92/43/EWG zur Erhaltung der natürlichen Lebensräume sowie der wildlebenden Tiere und Pflanzen» (kurz: FFH-Richtlinie) in der jeweils aktuellen Fassung, in der eine Reihe von Arten als in Europa zu schützend festgelegt wurden. Der Wortlaut der Richtlinie und ihrer 6 Anhänge sind zu finden unter EUR-lex (Recht der Europäischen Union). Bundesnaturschutzgesetz und Bundesartenschutzverordnung: Für alle Arten, die in der Bundesartenschutzverordnung als besonders geschützt oder vom Aussterben bedroht aufgeführt sind, gilt ein allgemeines Vermarktungsverbot in Deutschland, somit auch unter ACTIAS . Sie dürfen nicht oder nur mit einer besonderen Erlaubnis nach dem Bundesnaturschutzgesetz gehandelt werden. Verstöße gegen gesetzliche Bestimmungen in vorstehendem Sinn gehen ausschließlich zu Lasten des Anbieters, ggf. auch des Abnehmers derart geschützter Tiere. Der Anbieter ist bemüht, den privaten Handel mit derartige Arten unter www.actias.de durch Löschung der entsprechenden Anzeigen zu unterbinden. Jeder Nutzer wird gebeten, festgestellte Artenschutzverstöße dem Betreiber umgehend zu melden.