Inzucht

Hallo Herr Ladda,

ich dachte, ich hätte letztes Jahr in "Nature" einen sehr guten zusammenfassenden Artikel über Epigenetik gelesen, den

ich allerdings nicht finden kann. Möglicherweise war dieser Artikel allerdings auch aus 2007. Zumindest habe ich einen aus 2007 gefunden, der es auch gewesen sein könnte.

Feinberg, A. P. Phenotypic plasticity and the epigenetics of human disease.

Nature 447, 433-440 (2007)

Viele Grüße

G. Fleischmann

Nature 447, 433-440

Hallo,

nachdem ich jetzt paarmal nach den letztens erwähnten Farbvarianten gefragt wurde, häng ich hier mal ein Bild rein. Den Puppen sieht ma ja noch nix an, also konnt ich nur Aufgespießtes knipsen. Bei der Gelegenheit ist mir gleich mal aufgefallen, das ich irgendwie nicht so der Spießer bin -viel zu wenig, und dann nur Männchen. Naja -die Weibchen sahen halt zu fertig aus zum nadeln. Unten sind zwei rotbraune Männchen, oben rechts einer aus dem anderen Stamm, der auch nichtmehr so der Durchschnittstyp ist. Wie gesagt, besonders aufregend sehen die Burschen noch nicht aus, aber jedes Jahr ists spannend was schlüpft. Die Weibchen sind vergleichbar, allerdings hab ich die interessanten ja immer weitergezüchtet, wodurch sie für die Sammlung unbrauchbar wurden.

Hallo Franz,

ich versuch das mit den Epigenen kurz zu erklären. In der Schule haben wir sowas auch nicht gelernt, eher ein bischen im Studium was die Regulation von Genaktivitäten betrifft, aber die Forschung steckt bzgl Epigene wohl eher noch in den Kinderschuhen -mein Wissen hab ich aus ner Doku auf 3sat oder arte. (da kommt manchmal interessantes)
Fast alle höher entwickelten Lebensformen auf unserem Planeten haben eine Unzahl von Genen von denen die wenigsten aktiv sind. Sehr viele sind zeitlebens inaktiv, viele sind nur kurzzeitig in bestimmten Entwicklungsphasen aktiv, und nur wenige werden dauernd gebraucht. Das ist ein Grund, warum wir uns genetisch nur sehr wenig vom Schimpansen unterscheiden, vom Phänotyp (also vom äußeren Erscheinungsbild) her aber zumindest manchmal deutlich abweichen.. Beim Schimpansen sind einfach ein paar andere Gene aktiv, bzw die gleichen Gene aktiver oder inaktiver als bei uns. Entscheidend für Aussehen und Gesundheit ist nicht nur das möglichst alle Gene mutationsfrei vorhanden sind, sondern auch, daß sie im richtigen Verhältnis zueinander bzw in der richtigen zeitlichen Reihenfolge aktiv sind. Schönes Beispiel ist die Trisomie 21 -hier liegt das Chromosom 21 nicht zweimal (das wäre normal) sonder dreimal vor. Obwohl kein krankes Gen vorhanden ist, sondern sogar mehr Gene als beim Normalmensch vorhanden sind entwickelt sich kein Supermann sonder ein Mensch mit Down-Syndrom (umgangssprachlich Mongolismus) andere Trisomieformen gehen meist noch schlimmer aus (Trisomie 18 zB)
Es gibt folglich Strukturen die Gene aktivieren oder inaktivieren und die ganz entscheidend sind für eine normale Entwicklung.
Normal ist die Dna ja nicht nur als alpha -Helix gewunden sondern vielfach um große Eiweißmoleküle (da gehören die Histone dazu) gewickelt und aufgerollt (kondensiert) Diese ganzen Eiweiße, die die Wicklung der DNA organisieren bezeichnet man als Epigene. Wenn die DNA gewickelt ist kann sie nicht gelesen werden, ist also inaktiv. Ist die DNA nicht gewickelt sondern "abgerollt" ist sie auch aktiv, weil lesbar.
Und damit sind wir SCHOON beim eigentlichen Thema. Man kann sich leicht vorstellen wie Umweilteinflüsse (Gifte, Nahrungsmittel, Temperatur) die Epigene verändern und dadurch die Genaktivität verändern. Werden Epigene Methyliert, kann sich die DNA nicht mehr abwickeln, das Gen bleibt inaktiv, kann auch bei der Zellteilung nicht kopiert werden und geht evtl ganz verlohren. Andersrum können andere Substanzen Gene über die Epigene aktivieren. Interessant ist jedenfalls, daß diese Aktivitätsmuster bzw Veränderungen teilweise an die Nachkommen weitergegeben werden. Als Beispiel wurde eine Drosophila Art genannt, die normal weiße Augen hat. Setzt man die Eier dieser Art hohen Temperaturen aus, bekommen die Tiere rote Augen. Und die Nachkommen dieser Tiere haben -auch ohne Hitze- weiter rote Augen. Also eine (durch Hitze) erworbene Eigenschaft wird an Nachkommen weitergegeben. Da läßt der Lamarck grüßen und spuckt dem Darvin auf den Kopf
Beim Menschen sieht man die Epigenetik ein bischen in der Zwillingsforschung. Eineiige Zwillinge haben ja nen identischen Chromosomensatz und sind genetisch gleich. Im Lauf der Zeit zeigen sich aber schon Unterschiede im Aussehen und Verhalten, besonders wenn die beiden in verschiedenen Umgebunden aufwachsen und verschiedenen Umwelteinflüssen ausgesetzt sind. Diese Unterschiede entstehen durch das was man früher pauschal als Umweltfaktoren bezeichnet hat -tatsächlich stecken wohl die Epigene mit dahinter.

VG Chris

Hallo zusammen,

Inzucht scheint bei Arten, die flügellose Weibchen haben und daher nur einen eng begrenzten Lebensraum haben, kein Problem zu sein. Es ist davon auszugehen, daß der nächste Biotop viel zu weit entfernt ist und die relativ flugschwachen Männchen nicht so weit fliegen können.

Ich habe die Arctiidae Ocnogyna corsica 7 Jahre (Generationen) nachgezüchtet ohne irgendwelche Inzuchtserscheinungen. Nur durch eine Nachlässigkeit meinerseits habe ich die Generationenfolge unterbrochen. Wer weiß, wie lange das noch weitergegangen wäre?

Viele Grüße Werner

@Lucas.

Hallo Lucas.

Zitat

...warten auf den Kokons und werden sofort befruchtet - so kann über Jahre hinweg Inzucht geschehen, mitten in der Natur

wie kommst du jetzt zu deiner Meinung, dass sich aus diesem Verhalten sofort auf Inzucht schliessen lässt? An deinem Beispiel mit Orgyia kann ich nicht erkennen, dass da zweifelsfrei eine Geschwisterpaarung vorliegen würde. Ich kann es nicht ausschliessen, aber eine "Fremdpaarung" erscheint mir wahrscheinlicher, als eine Geschwisterpaarung.
Könntest du das ein bisschen genauer und ausführlicher Erläutern, damit es auch für mich nachvollziehbar wird?

Zitat

Also warum Inzucht bei manchen Arten keine Rolle spielt - ja schon fast gewollt ist?

Auch diese Aussage verstehe ich leider nicht. Auf welche Quellen beziehst du dich in deiner Aussage, dass Inzucht bei "manchen" Arten(welchen denn?) keine Rolle spiele? Und warum sollte es gewollt sein?

Werner

Hallo Werner.

Zitat

Inzucht scheint bei Arten, die flügellose Weibchen haben und daher nur einen eng begrenzten Lebensraum haben, kein Problem zu sein. Es ist davon auszugehen, daß der nächste Biotop viel zu weit entfernt ist und die relativ flugschwachen Männchen nicht so weit fliegen können.

Vielleicht lässt sich das ganze mit einer entsprechend höheren Individuendichte erklären, die dann eine, über Jahre hinweg fortlaufende, Geschwisterpaarung unwahrscheinlich macht?

Da mich dieses Thema sehr interessiert, bin ich an Hintergrundinformationen und Quellen zu entsprechenden wissenschaftlichen Arbeiten sehr interessiert.

Danke im Voraus.
Rudi

Hallo

Naja die Männchen können ja oft fliegen. Und beim Schlehenspinner werden die kleinen Jungraupen doch auch über den Wind verteilt. So wie die Jungspinnen im Altweibersommer Logische Folge ist dann, daß die Raupen so ziemlich alles fressen müssen, weil ja niemand weiß wo sie landen. Und im Lauf der Zeit können auf die Art schon große Gebiete besiedelt werden

VG Chris

Jo, so ist es mit dem Bürstenspinner (Orgyia sp.), danke Chris.
Die Jungraupen werden mit dem Wind recht weit vertragen. Das ist natürlich eine recht risikoreiche Verbreitungsmethode, da das Tier nicht steuern kann, wo es landen wird, aber das wird wieder kompensiert durch eine möglichst schnelle Begattung der Weibchen und einer sehr grossen Vermehrungsrate. Und wenn man diese Verbreitungsmethode mit den Jahrenhunderten (soweit nachvollziehbar) multipliziert, in denen diese Art ihr Gebiet besiedelt, kommt man auf eine ganz schön grosse Fläche.

@Lucas.
Es tut mir leid, dass ich dich da falsch verstanden habe, aber vielleicht könntest du das nächste Mal dich von vorherein eindeutiger ausdrücken. Dann käme ich nicht in die Situation, dich falsch zu verstehen. Wenn du in Zukunft dein Wissen als solches zu erkennen gibst und deine Vermutungen als solche deklarierst, dann werde ich dich wohl auch nicht mehr falsch verstehen.
Und da bin ich schon wieder bei deiner neuen Aussage gelandet, dass "Mutter Natur" es nicht will, dass sich Orgyia sp. sich auch mal per Inzucht vermehren. Es könnten sich doch bei solchen Paarungen bestimmte genetische Informationen deutlicher bei den Nachkommen herausbilden und so neue Eigenschaften bei den Nachkommen hervorbringen, vielleicht auch erst einige Generationen später.
Diese genetische Vielfalt und deren Fortenwicklung, das ein Überleben des entsprechenden Organismuses zulässt, ist nicht das das "Ziel von Mutter Natur"?
Sicher ist vordergründig die Aufgabe eines einzelnen Individuums die Fortpflanzung und ev. Verbreitung der eigenen Art. Aber übergeordnet auch die Anpassungsfähigkeit und Fortentwicklung der Art. Und kein Stillstand.

Dagegen spricht dann wieder die Möglichkeit der Parthenogenese. Allerhand Lebewesen vermehren sich auf diese Weise und das schon über Jahrtausende und bestehen erfolgreich den Kampf ums Überleben.

Wie du siehst fährt die "Mutter Natur" nicht nur eingleisig, sondern mehrgleisig und das mit grossem Erfolg. Das solltest du bei deinen Beobachtungen und deiner Meinungsbildung nicht ausser Acht lassen.

Grüße
Rudi

weiß nicht, ob das schon erwähnt wurde, aber in der Gärtnerei soll es das Prinzip, das hier als Topic beschrieben wurde, durchaus geben: es werden zwei Stämme von Pflanzen immer in Inzucht weiter gezüchtet und es kommen immer kümmerlichere Pflanzen heraus. Wenn man diese Linien dann an einem Punkt miteinander kreuzt, soll man die allerschönsten Exemplare erhalten. Nun sind Schmetterlinge leider keine Grüngewächse

Hallo

Die meisten Epigene sind wohl Eiweiße also Proteine. Ribonucleinsäuren, also RNA ist ähnlich wie DNA (Desoxyribonucleinsäure). Ribose ist ein Zucker. Die Epigene können DNA nicht lesen oder kopieren. Dafür sind Enzyme wie Transkriptasen und DNA-Polymerasen zuständig. Aber die Epigene entscheiden mit darüber ob ein DNA-Abschnitt lesbar ist oder unlesbar. Die DNA ist wie ein Faden um die Epigene gewickelt. So wie Haare um einen Lockenwickler oder ein Garnfaden um die Fadenrolle (nennt man das so?) Das Aufwickeln macht Sinn weil die Dna in dem Zustand geschützter ist und auch weniger Platz braucht. Außerdem werden die meisten Gene ja eh nicht gebraucht. Dumm ist nur wenn die Epigene sich so verändern, das eine kontrollierte Abwicklung der Dna nicht mehr möglich ist. Dann ist der entsprechende DNA Abschnitt unlesbar. Die große Frage ist eigentlich ob diese Veränderungen an den Epigenen von der Natur gewollt sind oder ob sie einfach zufällig eintreten. Also ob durch ganz speziele Umwelteinflüsse genau solche Epigene verändert werden, die Genabschnitte kontrolieren die eine Anpassung an genau diese Umwelteinflüsse ermöglichen. Das wär natürlich ein Knüller.
So habs ich zumindest damals verstanden. Falls sich hier jemand wirklich mit Biochemie auskennt soll er mich gerne verbessern, ich bin allenfalls interessierter Laie.

VG Chris