Phänotypveränderungen von mittleren Weinschwärmern in Zucht

Toni Kasiske

Hi,
In den letzten paar Tagen fand ich um die 60 mittlere Weinschwärmerraupen. Nun würde mich mal interressieren- wo ich schon mal so viele habe- ob man in der Zucht vielleicht irgendwelche Veränderungen im äußeren Erscheinungsbild hervorbringen kann ? . Ich habe mal gelesen, dass man bei einigen Tagfaltern Veränderungen auftreten, wenn man sie kurz nach der Verpuppung kurzer Kälte aussetzt. Geht soetwas auch bei Nachtfaltern oder gibt es da keine solchen Veränderungen. Vielleicht hat ja schon jemand mehr Erfahrungen darüber. Ich würde mich auf alle Fälle über Antworten-welcher Art auch immer- freuen.
Schon mal danke im Vorraus,
Toni

Starix

Das geht soweit ich weiß bei allen Schmetterlingen, sowohl bei Nacht- als auch bei Tagfaltern. Der Trick besteht darin die Puppen während der Entwicklung der Flügel niedrigen Temperaturen auszusetzen, sodass sie Pigmentbildung gestört wird. Den Faltern fehlen dadurch dann bestimmte Zeichnungen wie z.b. Augenflecken oder die Pigmente allgemein verwischen, sodass z.B. Bereiche die normal rot und weiß pigmentiert sind bei Kälteformen rosa erscheinen. Ich kann dir nicht genau sagen bei welcher Temperatur die Puppen wie lange gelagert werden, weil das warscheinlich bei jeder Art variiert und ich selbst auch keine Erfahrungen damit habe. Allerdings besteht in jedem Fall die Gefahr, dass dir viele Puppen eingehen.

pauln

Schau mal in dem Buch "Die Großschmetterlinge Mitteldeutschlands" von Arno Bergmann. Da steht einiges über Veränderungen des Erscheinungsbildes der Imagines.

Grüße

paul

heinz niederleitner

Ohne jetzt jemand persönlich angreifen oder verletzen zu wollen, würde es mich ganz stark interessieren, warum man das "äußere Erscheinungsbild" von Schmetterlingen verändern möchte. Gerade der Mittlere Weinschwärmer ist ein derart herrliches Tier, das durch menschliche Einflüsse kaum noch schöner werden kann.
Sollte es nicht der Natur alleine überlassen werden, Farben und Formen hervorzubringen?
Aber ich lasse mich sehr gerne belehren, warum es das Zuchtziel der Erscheinungsveränderung geben sollte.

Danke und Grüße
Heinz

pauln

Servus Heinz,

Zitat

Sollte es nicht der Natur alleine überlassen werden, Farben und Formen hervorzubringen?
Aber ich lasse mich sehr gerne belehren, warum es das Zuchtziel der Erscheinungsveränderung geben sollte.

wenn du so vorgehst wie Bergmann, dann veränderst du nicht das Erbgut, sondern krigst einfach nur außergewöhliche Falter für deine Sammlung. Wenn du diese Falter sich verpaaren lässt, kommen wieder ganz normale raus .

Um einen plumpen Vergleich zu bringen: Es ist wie wenn du die Falter anmalst, nur dass du sie eben indirekt anmalst indem du die Pigmente eindämmst/stimulierst. Durch "normales" anmalen sind die Nachkommen ja auch nicht automatisch angemalt.

Gruß

Paul

Mondspinner

Hier noch etwas, was du, Toni, vielleicht interessant findest: Klick

Das habe ich vor etwa einem Jahr, beim durchstöbern der Galerie gefunden. Meiner Meinung nach eine höchst interessante Geschichte. Obwohl ich Heinz Meinung bin, finde ich dieses Zufallsprodukt doch äußerst sehenswert. Ich frage mich, ob der Nachwuchs, wie von Paul angesprochen, wieder normal aussah.

Jakob

Hallo,
er ist wohl schwarz, um die kalten Themperaturen besser auszuhalten. Das macht in der Natur durchaus Sinn.

heinz niederleitner

Jaja, lieber Paul, das ist mir schon klar, dass sich das Erbgut der Falter nicht verändert. Ich bin nämlich nicht 6 sondern 60 Jahre alt.
Meine Frage zielte lediglich darauf hinaus, warum manche Sammler nicht mit jenen Faltern zufrieden sind, die die Natur hervorgebracht hat sondern, wie du schreibst, "außergewöhnliche" Tiere haben möchten.
Soviel ich weiß, gibt es weltweit etwa 150.000 verschiedene Schmetterlingsarten - ein riesiges Betätigungsfeld also.
Aber Toni wird es mir bestimmt noch erklären, warum er mit den natürlichen Farben des Mittleren Weinschwärmers nicht zufrieden ist sondern weitere Farbnuancen haben möchte. Er ist ja erst 16 Jahre alt und wird im Laufe seines Sammler- und Züchterlebens wohl viele Tausend "neue" Schmetterlinge in seiner Sammlung haben.

Lieber Toni, ich möchte keinesfalls eingreifen in deine Vorlieben und Leidenschaften, dir aber den guten und wohlgemeinten Rat geben: Lass es der Natur über, Schmetterlinge zu formen und zu färben. Wir Menschen haben schon genug, viel zu viel eigentlich, eingegriffen in natürliche Vorgänge.
Ich denke, in deinem jungen Alter wirst du beiweitem nicht alle erreichbaren Schmetterlingsarten gesammelt bzw. gezüchtet haben. Es gibt also noch sehr viel zu tun für dich, ohne in die Schöpfung bzw. Evolution einzugreifen.
Nimm's mir bitte nicht übel, aber das ist nunmal meine Meinung.

Nette Grüße
Heinz

soil74

Zitat von pauln

Servus Heinz,
wenn du so vorgehst wie Bergmann, dann veränderst du nicht das Erbgut, sondern krigst einfach nur außergewöhliche Falter für deine Sammlung. Wenn du diese Falter sich verpaaren lässt, kommen wieder ganz normale raus .
Um einen plumpen Vergleich zu bringen: Es ist wie wenn du die Falter anmalst, nur dass du sie eben indirekt anmalst indem du die Pigmente eindämmst/stimulierst. Durch "normales" anmalen sind die Nachkommen ja auch nicht automatisch angemalt.
Gruß
Paul

Darum scheint es Heinz nicht zu gehen. Wie immer will er niemandem zu nahe treten, aber es sieht so aus, als halte er solche Versuche für sittenwidrig. Ist es so, Heinz?

heinz niederleitner

(fast) ganz genau so ist es.Wenn schon nicht "sittenwidrig" (obwohl das schon sehr nahe hinkommt), dann zumindest völlig überflüssig.
Die Gründe dafür habe ich, so meine ich zumindest, hinlänglich erklärt.

Grüße
Heinz

Toni Kasiske

Hi,
danke schon mal für die vielen Antworten.
An Heinz: natürlich muss ich dir da vollkommen recht geben. Ich finde ebenso, dass die Falter auch so wunderschön sind und es noch sehr viel gibt, was ich noch züchten und sammeln kann. Doch ich wollte natürlich auch nicht irgendwie groß in die Natur eingreifen, so dass die Falter Schaden daran nehmen. Doch da ich nun schon mal so viele Raupen von der einen Art habe und ich sie auch nicht unbedingt wieder an die Stellen aussetzen möchte, an denen ich sie gefunden habe -wurden nähmlich allesamt mit einen Gift eingesprüht- habe ich mich eben gefragt, ob man da nicht ein wenig Experimentieren könnte. DOCH ICH WOLLTE AUCH AUF KEINEN FALL, DAS DIE SCHMETTERINGE EINEN SCHADEN DAVONTRAGEN. Es wäre nur interressant zu sehen, wie verschieden eine Art so aussehen könnte, und ich hätte natürlich auch die mehrzahl so belassen, wie sie auch in der Natur vorkommen. Ich wöllte dabei die Falter ja auch nicht VERBESSERN, sondern nur ein wenig VERÄNDERN. Doch du hast es selbst gesagt. Ich bin noch jung und kann noch viel lernen. Also wenn ihr mir davon abratet habe ich auch kein Problem damit es nicht zu tun.
Also ich hoffe das meine Frage nicht so rüberkam, als wie wenn ich die Art verbessern wollte.
Ich werde auf alle Fälle eure Tipps befolgen,
viele Grüße,
Toni

Starix

Du kannst das ruhig mal ausprobieren, wärst zum einen nicht der erste in diesem Forum und zum anderen kommen solche Kälteformen auch in Natur gelegentlich vor. Ich würde dir allerdings davon abraten sowas mit dem mittleren Weinschwämer auszuprobieren, da die Puppen ja überwintern. Es wäre also ziemlich schwierig den richtigen Zeitpunkt abzupassen, um die Pigmentierung der Flügel zu beeinflussen. Fü solche Versuche eignen sich am besten Arten ohne Diapause und mit bekannter Entwicklungszeit.

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