Wie schnell ist Evolution?

Hi
Schau mal nach Berichten über Lachse im Lake Washington. Die
wurden in den 60gern eingesetzt und haben sich in kürzester Zeit in zwei
Stämme aufgespalten. Einen See- und einen Zufluss-Stamm. Einer hat
große Weibchen und kleine Männchen, der andere umgekehrt. Einen
genetischen Austausch zwischen den Stämmen soll es wohl nicht mehr
geben.
Ansonsten ist dieses Buch klasse, Da müssen auch die Lachse
drin stehen:
Der Schnabel des Finken. Oder Der kurze Atem der Evolution.: Amazon.de: Jonathan Weiner: BÃŒcher
Gruß Christoph

Hi Torsten,

ich habe den Bericht auch gesehen. Mal abgesehen, das dort immer ein paar Jahrmillionen in Etappen übersprungen wurden, ist die Frage schon interessant.
Ich glaube es kommt drauf an, wann Evolution notwendig ist. Wenn sich Klima und Lebensraum nicht großartig verändern, oder der Konkurenzdruck sehr groß ist, warum sollte sich dann eine Art weiterentwickeln.
Wenn aber sehr plötzlich Klima oder Lebensraumveränderungen eintreten, oder beides zusammen, dann ist der Druck auf die verschiedenen Arten so groß, das Veränderungen stattfinden müssen, um als Art zu bestehen. Und das funktioniert auch, sehr schnell, was man in der Vergangenheit öfter beobachten konnte.
Die Frage ist nur, ab wann spricht man von einer neuen Art?
Tatsächlich ist es so, daß jede Art sich ständig verändert, weil sich eben auch die Gegenbenheiten ständig verändern, schafft eine Art es nicht mitzuhalten, wird sie selektiert, so ist das Leben nun mal.

Heiko

Hallo, Torsten,
die Versuche mit Fruchtfliegen gab es schon. Ich zitiere:
Nur selten sind so umfangreiche Mutationsversuche durchgeführt worden wie bei der Taufliege, Drosophila melanogaster (Schwarzbäuchige Fruchtfliege). Seit
Anfang des 20. Jahrhunderts haben Wissenschaftler Millionen solcher Fliegen Röntgenstrahlen ausgesetzt. Dadurch wurde die Mutationshäufigkeit auf mehr als das Hundertfache des Normalen erhöht. Was haben
die in all den Jahrzehnten durchgeführten Versuche ergeben? Eines der Ergebnisse beschrieb Dobzhansky wie folgt: „Die klar umrissenen Mutanten von Drosophila, mit denen es so viele der klassischen genetischen Forschungen
zu tun haben, sind meist ohne Ausnahme den wildtypischen Fliegen in Lebensfähigkeit, Fruchtbarkeit, Langlebigkeit und all diesem unterlegen.“ Ferner stellte sich heraus, daß durch Mutationen niemals irgend etwas
Neues gebildet wurde. Die Mutanten wiesen unter anderem an Flügeln, Beinen und am Körper Mißbildungen auf. Doch die Taufliegen blieben stets Taufliegen. Nach einer Anzahl von Generationen dieser mutierten Fliegen
schlüpften wiederum einige normale. In ihrer natürlichen Umgebung hätten diese schließlich die schwächeren Mutanten überlebt, wodurch die Taufliege in der Form bewahrt geblieben wäre, in
der sie ursprünglich existierte.
Der Träger der Erbinformation, die DNS, besitzt eine bemerkenswerte Fähigkeit, genetische Schädigungen selbst zu reparieren. Dadurch bleibt die Art,
auf die ein Lebewesen genetisch festgelegt ist, vor Veränderungen bewahrt. Die Zeitschrift Spektrum der Wissenschaft schrieb, daß eine Organismenart „über Generationen hinweg unversehrt erhalten bleibt“,
denn „gegen die schleichende Zerstörung ist ein Stab von Enzymen eingesetzt, der ständig kleinere Beschädigungen repariert“. Weiter wurde gesagt: „Bei schweren Schäden schließlich ruft die Zelle
den Notstand aus: Über einen komplizierten Induktionsprozeß werden größere Mengen an Reparaturenzymen hergestellt.“ Deshalb berichtet der Verfasser des Buches Darwin Retried über den verstorbenen
Richard Goldschmidt, einen bedeutenden Genetiker: „Nachdem Goldschmidt viele Jahre lang Mutationen bei Taufliegen beobachtet hatte, begann er zu verzweifeln. Die Veränderungen, klagte er, seien so winzig, daß,
wenn tausend Mutationen in einem Exemplar vereinigt würden, es immer noch keine neue Art ergäbe.“

Hallo Leute,

hab's eben gelesen und finde Helgas knappe Zusammenfassung schon sehr bemerkenswert.
Hiermit ist, unterm Strich, eigentlich auch gesagt, dass eine ART um einiges leichter ausgelöscht als neu erschaffen werden kann. :pinch:
Immerhin hat diese ganze Drosophilazüchterei eine stummelflüglige Form der kleinen, ca. 2 mm langen D. melanogaster und eine der ca. 4 mm großen D. hydei hervorgebracht. Die Flugunfähigkeit erleichtert das Hantieren im Terrarium mit Pfeilgiftfröschen erheblich, geht jedoch auf Kosten der Fortpflanzungsfähigkeit. So hat die Wildform eine Generationszeit von ca. 1 Woche :unsure: (die stummelflüglige D. melanogaster ca. 2 Wochen) und D. hydeii ca. 3 Wochen, :w00t: was jedoch stark temperaturabhängig ist. :blink: Womit ich eigentlich nur sagen wollte und was mir da immer im Kopf herumschwirrt:

Macht euch die Erde untertan

Hi Flatterlie,

sag und bitte noch, wen du woraus zitierst. Ich muss es sonst
ohne Quellangaben löschen, was ich nur sehr ungern tun möchte

Danke vorab und liebe Grüße
Jenny

hi!

ich denke helga hat den text von hier:
Die Evolution hat nie stattgefunden – die Forschung plädiert auf Gott!

thorsten:
wenn du dich in der fruchtfliegenzucht versuchen willst, hier ein vielleicht nützlicher link:
Kakerlakenparade | Fruchtfliege Drosophila - Beschreibung und Zucht

gruß

ute

flatterli, der zitierte Text ist absoluter Müll. Im Internet muss man aufpassen was man zitiert und glaubt da jeder alles schreiben darf und kann.

Wie Fabio schon sagte fehlte der sogenannte Selektionsdruck. Ist der "Selektionsdruck" vorhanden dann geht es auch mit der Evolution sehr schnell. Dieser Druck darf nicht nur damit verstanden werden dass schlechter angepasste Tiere früher sterben. Meiner Meinung nach ist der grösste Evolutionsfaktor der dass besser angepasste Tiere Populationsexplosionen erfahren und die anderen Tiere verdrängen. Zur eigentlichen Frage kann ich aber jetzt keine genaue Antwort geben, Ich habe schon so einige Arbeiten gelesen wo es darum geht wie die Evolution vonstatten geht aber noch keine Arbeit die diesem Prozess einen Zeitschritt zuteilen würde.

An und für sich ist die Frage die Fabio gestellt hat ja auch mehr oder weniger ohne Sinn, nicht weil es der Fabio ist, sondern weil die Logik dahinter vertrackter ist als man wohl glaubt. Man könnte zum Beispiel um Fabio's Frage zu beantworten einfach einen Artikel nehmen der per DNA Stammbäume aufdeckt und diesen Spaltungen per "molecular clock" einen Zeitschritt zuordnet. nun könnte man grob die Gesamtzeit durch alle aufgetretenen Spaltungen (Nodes) teilen und hätte einen Zeitschritt. Das geht aber so nicht, Diese Stammbäume geben immer nur wieder wann 2 heute noch vorhandene Tiergruppen sich aufgespalten haben. Ob sich das Tier innerhalb von 1000 Jahrschritten so oft verändert hat dass es sich nicht mit den Ahnen paaren möchte oder kann, das sieht man nicht. Die Tiere stammen aber in direkter Linie ab. Dann kommt man wieder zur Frage was ist eine Art? Sind es zwei Gruppen die heutzutage nicht mehr mischbar sind oder sind es nach der Definition einiger Wissenscchaftler zwei getrennte genetische "Blutlinien"? In beiden Fällen kommt man zu unterschiedlicher Zählung der auftretenden Arten. Eine Frage die mehrere Antworten hat je nach unterliegender Definition ist doch immer sehr subjektivitätsbehaftet und doch eher sinnlos in der Menge (objektivität?) diskutiert zu werden.

Hallo,

ich denke je mehr ökologische Nischen sich eröffnen, desto mehr "Evolution" gibt es. Wenn sich die Konkurrenten einen Raum streitig machen, dann werden sie andere ökologische Nischen nützen müssen, um wieder im Vorteil zu sein. Wenn also viele Arten gut angepasst sind und sich explosionsartig vermehren, dann müssen sich die Tiere wieder neu anpassen.
Also entweder noch größer und stärker werden, wie bei den Dinos, oder eben noch kleiner und eine bislang ungenutzte ökologische Nische erobern.
Die Kleinen waren bislang immer im Vorteil.
Im Wald zum Beispiel gibt es tausende dieser ökologischen Nischen, und dementsprechend viele Arten bevölkern ihn auch. Selbst ein Moospolster wird genutzt.
Es ist der "Zwang im Leben", sich immer den Vorteil zu holen, immer besser sein wie der Andere, nur so kann die Art überleben.
Mal gehts schneller, mal langsamer, je mehr Individuen es sind, desto schneller gehts mit der Evolution, denke ich. Wenig Tiere auf viel Raum, da muß man sich nicht verändern.

Grüße, Heiko

Dein Link setzt sich wohl eher damit außeinander, wie Leben entstehen konnte. Evolution ist eine Anpassung durch Vererbung von Vorteilen für das Leben. Evolution findet immer noch statt und man kann es beobachten. Es ist absolut sinnvoll, dass Lebewesen, die "bessere" Gene haben, eher überleben und eher Nachwuchs bekommen. Im Idealfall setzt sich das dann in der Population allgemein durch. Das würde ich auf keinen Fall anzweifeln. Oder wie willst du das sonst erklären?

So wie du das schreibst, dürfte es gar kein Leben geben.

Zitat von Fabio

Aber der Verfasse ... nennt doch seinen Thread "Die Unmöglichkeit der Evolution".

Du musst dich mit Artikeln halt auch mal kritisch auseinander setzen. Sonst tust du dich da auch nicht so schwer. Oder brauchst du nur einen Grund, eine Diskussion anzufangen.

Zitat

"Seine Realität" zeigt ihm, dass Information (also Leben) keine
Eigenschaft der Materie ist...sie müsse immer von außen heran getragen
werden. Es geht also um eine Art Grundsätzlichkeit.

Torsten

Wie Leben entstanden ist, ist nicht 100%-ig klar. ABER Leben ist nun mal auf irgendeine Weise entstanden und erst DANACH hat die Evolution begonnen. Ohne Leben wäre die Evolution zwar nicht möglich gewesen, aber es gibt zweifelsohne Leben. Wenn du das Gegenteil beweisen kannst, wäre das einen Nobelpreis wert. Evolution hat NICHTS mit der Entstehung des Lebens zu tun. Das sind zwei Paar Schuhe.

...und wieder Müll aus dem Internet ausgegraben. Ich musste bei der Seite schon schmunzeln weil genau diese Themen in die Richtung meiner Forschungsarbeit gehen. Um es ganz einfach zu halten, das Leben ist die Lösung auf ein sehr kompliziertes Puzzle, diese Lösung des Puzzles konnte sich selbst finden da diese Puzzle glücklicherweise ein selbstlösendes Puzzle ist Die Prozesse die dabei stattfinden bezeichnet man als Symmetriebrechung und sind in der Natur überall gang und gebe. Es ist lustig dass man mit den gleichen vorgestellten Argumenten behaupten kann das eine Schneeflocke oder ein Edelstein unmöglich sind. Niemand von uns zweifelt aber daran dass diese von alleine entstehen, es gibt schöne Schneemaschinen und einige Kristalle (Salz) kann jedes Schulkind im Glas züchten. Das Ganze kann man auch in Formeln fassen, das lasse ich aber lieber sein um die Leserschaft hier nicht zu verwirren.

Hallo Torsten,

wenn ein Mensch Windpocken hatte in der Kindheit, dann ist er nach der Genesung resistent gegen diese Krankheit, ist er deswegen eine andere Art? Also ich finde ich bin noch genauso der Mensch, der ich vor den Windpocken war.

Heiko