Saturnia pavonia: Dunkle Formen?

Christian78

Hallo,

ich habe gestern meine pavonia im garten aufgestellt und auf Anflug von Freilandmännchen gewartet. Zwei der anfliegenden Männchen waren schon im Flug als auffällig dunkel zu erkennen. Wie auf dem Foto zu sehen, sind die Tiere in allen Teilen deutlich dunkler als ein nromales Männchen. Es sind aber alle Zeichnungselemente vorhanden.

Ich habe die von diesen Männchen befruchteten Weibchen getrennt ablegen lassen und will die Raupen auch getrennt aufziehen:

Ist die Dunkelfärbung genetisch bedingt? Oder wird sie einfach durch die Temperatur bei der Puppenruhe hervorgerufen? Die kenne ich natürlich nicht, es sind ja Freilandmännchen. Aber mir sind noch nie so dunkle Tiere aufgefallen, als temperaturbedingte, "normale" Färbungsvariante müssten sie ja dann häufiger sein.
Weiß jemand was oder hat ähnliche Beobachtungen gemacht?

Grüße Christian

David.S

Hallo Christian, ich würde sagen es ist ein ganz normaler Melanismus (Dunkelfärbung). Dafür kann es verschiedene Gründe geben. Dunkle Falter entstehen häufig durch sehr viel Licht. So etwa das Landkärtchen, welches einen Saisondimorphismus aufweist. Die Tiere der Frühjahrsgeneration sind hell und die der Sommergeneration dunkel. Die Ursache liegt in der Tageslänge, da die Raupen der Sommergenerationen höheren Tageslängen ausgesetzt sind, als die der Frühjahrsgeneration. Temperatur kann beim Melanismus glaube ich auch eine Rolle spielen. Vielleicht waren die Tiere sehr starker Sonneneinstrahlung oder ungewöhnlich hohen Temperaturen ausgesetzt. Ob eine solche Färbung genetisch bedingt sein kann, weiß ich allerdings nicht.

bellargus

Zitat von David.S

Ob eine solche Färbung genetisch bedingt sein kann, weiß ich allerdings nicht.

Das kann es schon siehe etwa Aglia tau f. melaina oder Aglia tau f. ferenigra.

Zitat von David.S

Vielleicht waren die Tiere sehr starker Sonneneinstrahlung oder ungewöhnlich hohen Temperaturen ausgesetzt

Ich assoziiere dunkle Färbung eher mit Kälteeinfluss. Zumindest gibt es viele verdunkelte Formen und Unterarten in den alpinen und polaren Regionen. Vielleicht liege ich da aber auch falsch.

Ich denke es wird schwer herrauszubekommen warum diese Tiere so dunkel gefärbt sind. Dazu müsste man viel mehr Tiere haben und dann einige Kreuzungsexperimente machen. Dann könnte man herrausfinden ob es genetisch bedingt ist. Das ist allerdings sehr aufwändig um statistisch relevante Aussagen machen zu können.

Trotzdem kannst du ja mal schauen ob sich diese dunkle Färbung in späteren Generationen noch zeigt, das wäre zumindest ein Hinweis darauf das es genetisch bedingt ist.

Gruß Dennis

Rudi

Zitat von bellargus

Zumindest gibt es viele verdunkelte Formen und Unterarten in den alpinen und polaren Regionen.

Zumindest in den polaren Regionen hat es zur Sommerzeit = Raupenzeit, auch aussergewöhnlich lange Tageslängen, bis hin zur Dauerbeleuchtung....

Vllt ist das wirklich ein Ansatz?

Auf der anderen Seite.....wenn wirklich die "Lichtdauer" Einfluss auf diese Dunkelfärbung dieser pavonia genommen hat, warum sind nicht alle dunkel?
Die Tageslichtlänge ist dauerhaft die gleiche, entsprechend der Jahreszeit, oder hatten wir unlängst eine Verschiebung der Erdumlaufbahn?

Christian78

Da kamen ja schnell einige Antworten zusammen!
Dass die Temepratur oder ggf. auch die Tageslänge die Färbung beeinflussen kann, weiß ich natürlich - deshalb hatte ich diese Überlegung auch geschrieben. Trotzdem, wie Rudi es schon andeutet: Ich glaube nicht, dass die Puppen der beiden Männchen irgendwelchen anderen Einflüssen ausgesetzt waren,als die aller anderen pavonias in unserer Gegend. Tageslänge ist überall gleich, da müssten die Raupen schon driekt unter einer Straßenlaterne gefressen haben...falls da die Lichtintensität reicht. Temperatur? hmm...eine Minieiszeit extra für die beiden Kokons? Schwer vorstellbar.
Ich persönlich vermute genetische Gründe, eben ähnlich wie man es von Aglia tau kennt. Weil ich davon aber noch nichts gehört hatte, hab eich mal nachgefragt.
Falls das Merkmal dominant ist, sollte ich nächtes Jahr also viele dunkle Tiere bekommen. Wenn rezessiv, dann doch im übernächsten Jahr einige...ich bin gespannt.

Natürlich muss ich es auch schaffen, meine Sortierpläne so lange durchzuhalten...

gfp

Hallo Christian,

frag doch mal im Lepiforum nach, da gibt es kompetente Spezialisten, die Dir möglicherweise weiterhelfen können.

juli98

Hi Christian,

grundsätzlich gibt es dunklere Formen wie die genannten A. tau melaina, welche genetisch fixiert sind.
Bei den bekannten Farbformen von B. betularia ist dies beispielsweise auch der Fall.
Was die Pavonia anbelangt, müsste es sich ggf. um eine Neumutation handeln.

Die dunkleren Farbformen der Pavonia könnten allerdings tatsächlich auch durch äußere Einflüsse zustande gekommen sein.
Dabei ist die Temperatur während der Phase, in der die Farbpigmente in die Flügel eingelagert werden, meist ausschlaggebend.
Einen Einfluss durch die Tageslänge halte ich bei S. pavonia für ausgeschlossen und den durch anderes Licht für sehr unwahrscheinlich, da die Puppe durch den Kokon geschützt ist. Dabei werden die Farbpigmente wie Melanin oder Ommochrome erst kurz nach der Häutung zur Puppe in die Imaginalscheiben eingelagert, welche später die Flügel bilden.

Auch da es gleich mehrere Tiere sind, welche das Merkmal tragen, wäre eine Nachzucht mit Sicherheit sehr interessant.

Liebe Grüße,
Julia

steffen1978

Hallo Julia,
könntest Du vielleicht an dieser Stelle den/einen Artikel posten, in welchem wissenschaftlich haltbar gezeigt wird, dass tau melaina genetisch fixiert ist? Ich denke, das könnte in der Diskussion helfen.
Besten Dank,
Steffen

selene4

Hallo zusammen,

ich denke es handelt sich hier um eine normale Variationsbreite.
Wärme- oder Lichteinfluß bei pavonia, das kann ich mir eher nicht vorstellen.
Pavonia ist eine sehr variable Art, drum würde ich nicht sagen, daß es sich hier um eine aussergewöhnliche Variante handelt.

NG Heiko

bellargus

Was ist schon eine "aussergewöhnliche Variante" ? Natürlich ist das jetzt nichts extrem aussergewöhnliches. Gerade bei Schmetterlingen treten melanistische Tiere öfters auf. Interessant ist dann ob sich eine spontane Mutation, die melanistisch gefärbte Tiere hervorbringt, sich in der Population manifestiert oder sofort wieder ausstirbt (siehe B. betularia). Gerade da es mehrere Tiere mit einer ähnlichen Färbung waren, liegt schon der Verdacht nahe das es sich um einen genetisch bedingten Melanismus handeln könnte und das dieser zumindest nicht nur in einzelenen Idividuen vorhanden ist.
Trotzdem würde ich auch Temperatureinfluss nicht ausschließen. Gerade dieses Frühjahr waren starke Temperaturschwankungen und man weiß ja nicht wo sich diese Tiere verpuppt haben. Ich denke soetwas ist einfach nicht Hinreichend untersucht und lässt viel Raum für Spekulationen. Die Frage ist auch wo man die "normale Variationsbreite" einer Art festlegt. Ich finde schon das man die betreffenden Tiere als abweichend von der "Norm" bezeichnen kann.

Gruß Dennis

selene4

Servus Dennis,

eine aussergewöhnliche Variante ist, wenn Zeichnungs- oder Formabweichungen stark ausgeprägt sind. Ob das nun genetisch bedingt ist, oder auf äussere Einflüsse zurückzuführen ist, ist zweitrangig.
Eine normale Variationsbreite ist, wenn sich bestimmte Variationsmuster immer wieder häufig beobachten lassen.

Als Beispiel:

Ein Inachis io, ohne Augen, hervorgerufen durch Kälte, ist eine aussergewöhnliche Variante und liegt nicht in der normalen Variationsbreite.

Dunkle Tiere wie beispielsweise Aglia tau f. melaina, ist als eigene Form beschrieben und diese Forma ist auch auf bestimmte Fluggebiete begrenzt. Meist in höheren oder feuchteren Lagen. Dabei ist der Anteil der dunklen Tiere bei Weitem nicht 100%, aber doch im hohen Prozentsatz anzusiedeln. Somit sind die f. melaina im Fluggebiet als normale Varationsbreite anzusehen. In Populationen, in denen der "normal" gefärbte tau fliegt, ist eine solche Dunkelfärbung eher als aussergewöhnlich einzustufen.

Bei B. betularia wurde die Verbreitung der dunklen Form gefördert, weil durch die Industrie und der dadurch entstandenen Verschmutzung der Bäume, die dunklen Tiere besser vor deren Feinden geschützt waren und somit einen Vorteil hatten, gegenüber den helleren Tieren. Dies hatte zur Folge, daß über wenige Generationen die dunklen Tiere mehr wurden. Als sich die Vermutzung auflöste, ging auch die Färbung wieder in den Urzustand, aus gleichem Grund, nur waren eben diesesmal die Helleren besser getarnt.
Im Normalfall, also ohne Verschmutzung ist die dunkle Form also eher als Variante anzusehen, nix Besonderes, da sie ja immer wieder vorkommt, aber eben nicht der "Norm" etspricht.

Solche Tiere wie diese pavonia auf dem Bild, sind aber nur etwas dunkler als die anderen Tiere. Dies kann man aber schon öfter beobachten. Ich habe bisher sehr viele pavonia gezüchtet und hatte immer wieder dunklere Tiere dabei, genau wie hellere oder fast schon blasse.

Die Temperatur hat sicherlich in irgendeiner Weise Einfluß auf dunklere Färbung. Ein dunkler gefärbtes Tier kann natürlich wesentlich mehr Energie und Wärme über das Sonnenlicht aufnehmen, da die Sonnenstrahlen besser absorbiert werden können. Wie oben beschrieben, hat ein Inachis io keine Augenflecke, wenn man es mit Kälteschock als Puppe behandelt. Ich sehe das als natürliche Reaktion auf diese "Eiszeit". Die Augenflecken, vor Allem die im Hinterflügel, bestehen aus reflektierenden Schuppen, die also auch die Wärme der Sonnenstrahlen reflektieren. Wenn diese Augenflecken weg sind und nur noch ein dunkelgrauer Fleck da ist, fällt die Reflektion weg und es kann das Licht und somit die Wärme besser absorbiert werden. Gleiches, so meine Meinung, zählt auch für die f. melaina von A. tau, da diese Forma eben hauptsächlich in höheren, bzw. feuchteren und somit kühleren Gebieten auftritt, also auch zur Flugzeit der Falter, nicht nur im Winter.

Die pavonia allerdings haben einen normalen Überwinterungszyklus, sprich die Puppen sind ohnehin sehr kalten Temperaturen ausgesetzt. Eine erneute, kurze Abkühlung im Frühjahr, hat meines Erachtens keinen Einfluß auf die dunkle Färbung bei dieser Art, da die Temperaturen zur Flugzeit ja wieder warm sind und nicht wie bei f. melaina kühl bleiben.
Interessant ist es trotzdem, da ja mehr dunkle Tiere da sind, nicht nur Eines. Mal sehen, was eine Nachzucht ergiebt. Möglicherweise ist das Gen ja dominant, was das Auftreten von mehreren Tieren vermuten lässt. Bei rezessivem Gen wäre es eher unwahrscheinlicher Zufall, daß gleich mehrere dunkle Individuen gleichzeitig anfliegen.

NG Heiko

bellargus

Zitat von selene4

Bei B. betularia wurde die Verbreitung der dunklen Form gefördert, weil durch die Industrie und der dadurch entstandenen Verschmutzung der Bäume, die dunklen Tiere besser vor deren Feinden geschützt waren und somit einen Vorteil hatten, gegenüber den helleren Tieren. Dies hatte zur Folge, daß über wenige Generationen die dunklen Tiere mehr wurden. Als sich die Vermutzung auflöste, ging auch die Färbung wieder in den Urzustand, aus gleichem Grund, nur waren eben diesesmal die Helleren besser getarnt.
Im Normalfall, also ohne Verschmutzung ist die dunkle Form also eher als Variante anzusehen, nix Besonderes, da sie ja immer wieder vorkommt, aber eben nicht der "Norm" etspricht.

Das halte ich für ein Gerücht. Ich kenne weder verlässliche Informationen das dunkle Falter an "verschmutzten" Bäumen besser getarnt sind als helle, noch das diese deswegen häufiger oder seltener werden. Wenn du eine verlässliche Quelle dafür hast immer her damit.
Ich denke, dass die dunkle/melanistische Form von B. betularia durch eine spontane Mutation entstanden ist, die weder Vor- noch Nachteile für das Überleben der Individuen (bzw. für die Fortpflanzung dieser) hatte. Dadurch konnte sich diese Mutation durch genetische Drift manifestieren.
Aber wie gesagt, meines wissens gibt es dazu keine wissentschaftlichen Arbeiten, so ist das alles nur Spekulation.

Zitat von selene4

Die Temperatur hat sicherlich in irgendeiner Weise Einfluß auf dunklere Färbung. Ein dunkler gefärbtes Tier kann natürlich wesentlich mehr Energie und Wärme über das Sonnenlicht aufnehmen, da die Sonnenstrahlen besser absorbiert werden können.

Ja, das denke ich auch und das ist vermutlich der Grund warum in alpinen und polaren Regionen öfters dunkle Formen überleben und damit häufiger werden.

Zitat von selene4

Wie oben beschrieben, hat ein Inachis io keine Augenflecke, wenn man es mit Kälteschock als Puppe behandelt. Ich sehe das als natürliche Reaktion auf diese "Eiszeit". Die Augenflecken, vor Allem die im Hinterflügel, bestehen aus reflektierenden Schuppen, die also auch die Wärme der Sonnenstrahlen reflektieren. Wenn diese Augenflecken weg sind und nur noch ein dunkelgrauer Fleck da ist, fällt die Reflektion weg und es kann das Licht und somit die Wärme besser absorbiert werden. Gleiches, so meine Meinung, zählt auch für die f. melaina von A. tau, da diese Forma eben hauptsächlich in höheren, bzw. feuchteren und somit kühleren Gebieten auftritt, also auch zur Flugzeit der Falter, nicht nur im Winter.

Nein, das ist ziemlich falsch. Die Pfauenaugen reagieren nicht auf Umwelteinflüsse wie Kälte, indem sie einfach die Augenflecken "weglassen". Möglicherweise hat die Kälte Einfluss auf die Entwicklung, wodurch die Augenflecken nicht ausgebildet werden. Das ist aber keine Reaktion auf die Kälte, sondern nur eine mögliche Auswirkung der Kälte. Die Kälte und Hitzeformen wie etwa bei Inachis io sind aber nicht genetisch bedingt, sodass sie sich auch nicht in der Population manifestieren, sondern nur auf betroffene Indivuduen beschränkt.

Zitat von selene4

Die pavonia allerdings haben einen normalen Überwinterungszyklus, sprich die Puppen sind ohnehin sehr kalten Temperaturen ausgesetzt. Eine erneute, kurze Abkühlung im Frühjahr, hat meines Erachtens keinen Einfluß auf die dunkle Färbung bei dieser Art, da die Temperaturen zur Flugzeit ja wieder warm sind und nicht wie bei f. melaina kühl bleiben.

Das Verstehe ich nicht. Die Kälte kann doch nur bei der Entwicklung der Puppe Auswirkung auf die Färbung haben, nicht mehr in der Flugzeit. Wie warm oder kalt es zur Flugzeit ist spielt doch keine Rolle, wichtig ist die Temperatur zu dem Zeitpunkt an dem die Farbpigmente in die Flügel eingelagert werden.

Deine Definition von normaler Variation und außergewöhnlicher Variante ist mir immer noch nicht klar. Ich verstehe das so als ob: häufig in der Population = normal, selten in der Population = außergewöhnlich.
Nach dieser Definition wären die dunklen pavonias doch außergewöhnlich.

Ich finde diese Trennung aber auch nicht wichtig. Die Grenzen verschwimmen sowieso. Fakt ist doch, dass die pavonias von Christian deutlich dunkler gefärbt sind als gewöhnlich und durchaus der Verdacht naheliegt das diese Färbung durch spontane Mutation entstanden sein könnte. Vielleicht aber auch nicht. In jedem Fall wäre es interessant das weiter zu beobachten.

Gruß Dennis

selene4

Industriemelanismus – Wikipedia

Les mal den Abschnitt über die Langzeitstudie.

Zitat von bellargus

Nein, das ist ziemlich falsch. Die Pfauenaugen reagieren nicht auf Umwelteinflüsse wie Kälte, indem sie einfach die Augenflecken "weglassen". Möglicherweise hat die Kälte Einfluss auf die Entwicklung, wodurch die Augenflecken nicht ausgebildet werden. Das ist aber keine Reaktion auf die Kälte, sondern nur eine mögliche Auswirkung der Kälte. Die Kälte und Hitzeformen wie etwa bei Inachis io sind aber nicht genetisch bedingt, sodass sie sich auch nicht in der Population manifestieren, sondern nur auf betroffene Indivuduen beschränkt.

Nun, wenn sie weg sind, die Augenflecke, dann hat das Tier doch auf die Kälte reagiert. Natürlich hat die Kälte nen Einfluß drauf, sonst gäbs ja auch Falter ohne Flecken, wenn sie nicht mit Kälte behandelt worden wären.
Vielleicht würde sich diese Form als Population manifestieren, wenn die Puppen immer dem Kälteschock ausgesetzt wären.

Gruß, Heiko

bellargus

Zitat von selene4

Industriemelanismus – Wikipedia
Les mal den Abschnitt über die Langzeitstudie.

Vielen Dank ! Ich nehme alles zurück.

Zitat von selene4

Nun, wenn sie weg sind, die Augenflecke, dann hat das Tier doch auf die Kälte reagiert. Natürlich hat die Kälte nen Einfluß drauf, sonst gäbs ja auch Falter ohne Flecken, wenn sie nicht mit Kälte behandelt worden wären.

Ich habe auch nicht bestritten das die Kälte einen Einfluss hat. Man muss aber unterscheiden zwischen Einfluss auf die Entwicklung und Einfluss in dem Sinne, dass in kälteren Gebieten melanistische Mutationen an Häufigkeit zunehmen, weil sie mehr Fortpflanzungserfolg haben.

Zitat von selene4

Vielleicht würde sich diese Form als Population manifestieren, wenn die Puppen immer dem Kälteschock ausgesetzt wären.

Ja und Nein. es würde dann vielleicht häufiger diese Färbung auftreten, weil die Entwicklung häufiger durch die Kälte in diese Richtung gelenkt wird, aber es würde sich nicht im Genpool manifestieren, weil es nicht genetisch bedingt ist.

Gruß Dennis

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