Probleme beim verpuppen

Hallo Max,

grüne Flüssigkeit deutet auf Hämolymphe hin, das "Blut" der Insekten.
Das Flüssigkeit aus den Kokons austritt ist nicht normal!
Eventuell hast Du die Kokons/Kiste im falschen Moment bewegt und die Puppen schwer verletzt. Dann besteht keine Hoffnung für die Tiere.

Eine Woche ist gar nichts!
In den Kokons geht die Spinnarbeit oft noch ein paar Tage weiter, nachdem die Außenwand fertig ist, die Innenwand der Kokons ist sehr aufwändig geklebt und ganz glatt, dazu muss die Raupe noch eine ganze Zeit spinnen, auch wenn der Kokon schon fertig aussieht.
Die Raupen müssen sich nach dem Spinnen erst in die Praepuppe verwandeln, was schon ein bis zwei(evtl. mehr!) Wochen dauern kann.
Dann erst verpuppt sich das Tier. Bis die Puppe ausgehärtet ist, dauert es wiederum einige Tage.
In dieser gesamten Zeit sind sie äußerst verletzlich und sollten nicht gestört werden!

Also lass einfach die Finger weg von den Kokons oder behandel sie wenigstens wie rohe Eier, erst nach 2-3 Wochen kann man sie gut handeln, dann sind die Puppen ausgehärtet.
Und bis zum Schlupf vergehen dann noch einmal einige Wochen, also, Du siehst: Geduld ist angesagt!

Die Kokons, die ausgelaufen sind, würde ich nach angemessener Zeit(zwei, besser drei Wochen) vorsichtig öffnen, um nachzusehen. Ich befürchte jedoch keine guten Überraschungen.

Eine Krankheit schließe ich eigentlich aus, wenn Raupen infiziert sind, läuft eine bräunliche, übel riechende Flüssigkeit aus den toten Raupen. Meist geschieht dies jedoch im Raupenstadium, haben die Raupen erst einmal mit dem Kokonbau begonnen, sollte es nicht mehr zu Flüssigkeitsaustritt kommen.
Die andere Möglichkeit ist die Umstellung der Raupen von der Fress- zur Kokonphase. Dann scheiden die Raupen den Rest der Blattnahrung in einem letzten Kot aus. Dieser ist meist dunkel gefärbt und wässrig. Daran erkennt man übrigens auch bei anderen Arten, dass die Verpuppung bevorsteht und die Raupen das Fressen eingestellt haben. Das geschieht aber immer, bevor sich die Raupen einen Platz zum Verspinnen gesucht haben und nie nach dem Spinnbeginn!

Vielleicht könntest du ein paar Bilder hochladen, damit man sieht, was sich ereignet hat?

Gruß
Arnd

Hallo!

Ich kann die Aussage von Arnd, bezüglich Flüssigkeitsabgabe im Kokon, nicht bestätigen.
Meine Antherina suraka haben ab dem 23.1 mit dem Kokonbau begonnen, jeweils 2-3 Tage danach haben sie nochmals eine bräunliche Flüssigkeit abgegeben, die den Kokon gefärbt hat (und z.t auch ausgeronnen ist).

Eine grüne Flüssigkeit klingt aber tatsächlich eher nach einer Verletzung...

Dass eine Woche "nichts" ist, würde ich so auch nicht unterschreiben- meine haben exakt sieben Tage gebraucht vom Kokonbau bis zur Verpuppung in selbigen.

Winterzuchten sind oftmals problematisch. Auch wenn das Futter aussieht wie im Sommer (Liguster, Feuerdorn, Brombeere), so beginnen mit starkem Frost chemische Prozesse. Ich will hier aber nicht weiter darauf eingehen. Fakt ist, dass einige Arten bei der Zucht darauf reagieren. Obwohl das Futter im Winter immer vom gleichen Strauch genommen wurde, gingen nach starken Frösten die mit diesem Futter gezüchteten Raupen innerhalb kurzer Zeit ein. Viele verhungerten einfach und verweigerten die Annahme plötzlich. Erwachsene Raupen begannen sich dann mit einer Notverpuppung. Die, die sich einspannen, entleerten ihren Darminhalt erst im bereits gesponnenen Kokon. Grüne Flüssigkeit deutet auf Darmentleerung hin. Das muss nicht den Verlust der Puppe bedeuten. Die Kokons sollten dann unbedingt trockener Luft ausgesetzt sein, damit die Flüssigkeit verdunsten kann.

Hallo,
ich hatte einer Freundin zwei Raupen von A. atlas gegeben, und sie berichtete mir, dass nach dem Einspinnen aus einem der Kokons Flüssigkeit auslief (Farbe weiss ich nicht mehr). Ich schloss für mich daraus, dass die Präpuppe abgestorben war und langsam versuppte.
Jedoch kam vor einigen Tagen die frohe Kunde, dass auch aus diesem Kokon ein gesunder Falter geschlüpft war. Offenbar kommt es tatsächlich vor, dass einige Individuen den Darm vor dem Einspinnen noch nicht restlos entleert haben.
Gruß
Thomas

Ich glaube, dass auch bei Attacus atlas die Abgabe der Flüssigkeit zur Färbung der Kokons beiträgt.

Da sich meine ersten Raupen einen freien Kokon, in senkrechter Lage, gebaut haben, war um die Kokons herum sehr viel überschüssige Seide.
Bei einer beschloss ich, etwa 24 Stunden nach Fertigstellung, einen großen Teil, noch weißer seide, abzuschneiden um zu sehen ob sich dieses an der Luft umfärbt; was bis heute (fast fünf Monate später) nicht der Fall ist. Der "beschnittene" Kokon selbst hat sich allerdings Tage später umgefärbt.

Bei den anderen Kokons konnte ich dann klar die Abgabe einer Flüssigkeit beobachten, die wohl dank der Kapillarwirkung den Kokon und alle peripheren Haltefäden braun färbt.

Eine Umfärbung durch Luftsauerstoff (selbst bei erhöhter Luftfeuchtigkeit) findet meiner Beobachtung nach nicht statt

Am angehängten Foto (für die schlechte Qualität möchte ich mich gleich vorab entschuldigen) sieht man oben die überschüssige Seide, die 24std nach Fertigstellung "geerntet" wurde.
Unten als Vergleich die typische Attacus-Seide, ebenfalls von einem frei gesponnenen Kokon, nach Abgabe der Flüssigkeit.

Dass Raupen nach dem Verspinnen Flüssigkeit abgeben, um den Kokon einzufärben ist eine kühne Behauptung. Warum sollten sie dies tun? Und wie sollen die Raupen das machen? Sie entleeren sich doch nicht, um den Kokon einzufärben? Oder sie spinnen auch keinen Kokon und dann geben sie, wie von Max beschrieben massenhaft grüne Flüssigkeit ab, damit der Kokon sich braun einfärbt. Du schreibst, dass Du beobachtet hast, dass die Raupen von Attacus atlas Flüssigkeit abgaben und der Kokon dadurch braun wurde. Das hat nichts mit einfärben zu tun.

Wenn man sich Deinen Kokon von Attacus atlas ansieht, dann hat der mit einem normalen Kokon dieser Art wenig zu tun. Solche Gebilde entstehen, wenn die Raupe keinen natürlichen Verhältnisse vorfindet, wie ein Blatt, in das sie den Kokon einbauen kann, oder Äste usw. Sie hat einfach versucht an der Plastik - oder Glaswand des Zuchtbehälters Halt zu finden und deshalb diese flächige Seide produziert. Der ganze Kokon wurde offensichtlich an einer glatten Fläche gebaut. Das ist unnatürlich.

Ein Kokon besteht im wesentlichen aus Protein. Damit überhaupt ein stabiler Kokon entstehen kann, muss die Raupe die Seidenfäden mit einer klebrigen Flüssigkeit versehen bzw. der Seidenfaden selbst ist beim spinnen klebrig flüssig. Man nennt das Sekretion. Je nach Zusammensetzung der Seidenproteine und der Salzkonzentration entstehen weiche oder auch sehr harte Fäden. Diese Kittsubstanz heißt Sericin und sie ist wasserlöslich. Würde eine Raupe also eine wässrige Flüssigkeit zur Einfärbung ihres Kokons ausscheiden, würde sie ihren eigenen Kokon kaputt machen. Bei Saturniiden besteht Seide im wesentlichen aus Fibroin, einem Keratin und das ist auch der Grund für die Farbe der Kokons und den Glanz der Seide, der durch Reflektion von Licht entsteht. Bei der Seidenverarbeitung wird zunächst diese Klebesekret (Sericin) mit heißen Wasserdampf entfernt und erst dann wird das Seidenfibroin freigelegt. Der Seidenleim, also das Klebsekret ist verantwortlich für die braune Farbe der Kokons. Nach Entfernung ist die Seide dann reinweiß. Die weiße Fläche des abgebildeten Kokons erhält ganz einfach kein Sericin. Die Raupe hat diese Fläche aus hunderten Haltefäden produziert und offensichtlich werden diese Fäden von ihr nicht durchgängig mit Klebesekret versponnen. Sie muss mit ihren Ressourcen haushalten, um den Kokon fertig zu spinnen. Dieser Kokon ist garantiert dadurch viel dünnwandiger als ein normaler Kokon, was für die Puppe problematisch werden könnte, weil das Mikroklima im Kokon gestört ist.

Also da muss ich dem Altmeister aber entschieden widersprechen. Ich habe schon häufig ziemlich genau Kokonbauprozesse bei Attacus, Hyalophora, Antheraea, u.ä. beobachtet. Dass die Raupen, relativ früh in der Kokonbauphase, meist nachdem die äußere Hülle fertig ist (wenn ich mich da jetzt bei allen Arten richtig erinnere), eine Flüssigkeit ausstoßen ist vollkommen unstrittig. Der Kokon erscheint relativ plötzlich geradezu nass und beginnt dann auch mit der Dunklung. Zumindest zeitlich, wahrscheinlich auch kausal, besteht da meiner Ansicht nach ein klarer Zusammenhang. Es gibt auch Fälle, wo der Kokonbau scheitert, weil z.B. nicht genügend Blattgerüst vorhanden ist. Dann spinnen die Raupen ein reinweißes Polster und auch hier habe ich schon beobachtet, dass dann ein großer Tropfen Flüssigkeit abgegeben wird, der schnell nachdunkelt. Bzw. der Tropfen war einfach da, den Zeitpunkt des Absonderns habe ich nicht beobachtet. Von daher würde ich sagen, FrankyM`s Aussage ist in ihrer Allgemeingültigkeit schlicht falsch.
Dass jedoch grüne Flüssigkeit austritt heißt, wie hier schon bemerkt tatsächlich nichts Gutes und ich würde mich Arnd`s Theorie der verletzten Puppe anschließen.

Was ist am dem, was ich geschrieben habe genau falsch? "Von daher würde ich sagen, FrankyM`s Aussage ist in ihrer Allgemeingültigkeit schlicht falsch." Hier werden Behauptungen unter irgendwelchen Zuchtbedingungen aufgestellt, die ich so noch nicht feststellen konnte. Kokons sind plötzlich nass? Wo ist der wissenschaftliche Beweis, dass Raupen einen Kokon einfärben? Darum geht es doch in dieser Diskussion. Selbst wenn sie eine Flüssigkeit abgeben sollten, wieso kann man daraus schlussfolgern, dass das zum einfärben dient? Lest doch mal nach, was Insekten beim Kokonbau überhaupt abgeben, das ist alles bis ins kleinste Detail erforscht. Womit färben sie denn den Kokon? Zu welchem Zweck? Was enthält die Farbflüssigkeit? Warum sollte eine Raupe sich erst einspinnen, um dann von innen nach außen den Kokon zu färben? Wie gelingt ihr das, den Kokon von innen einheitlich nach außen einzufärben? Sie machen den Kokon dafür komplett nass? Das ist doch Unsinn.

Wie oben beschrieben, beginnt der Bau der Kokonhülle mit der Sekretion. Die Raupe scheidet einen flüssigen mit Sericin (Klebesekret) durchweichten Seidenfaden aus und beginnt zu spinnen. Ist doch logisch, dass ganz zu Beginn des Kokonbaus, fast alles noch flüssig ist und erst nach und nach die Seidenfäden erhärten und dann auch dunkel werden. Somit wirkt der Kokon in den ersten Stunden nass. Ist er ja auch, aber doch nicht weil die Raupe Seidenfäden spinnt und dann auf die Idee kommt, diese noch einzufärben.

Ohne weitere Hypothesen aufstellen zu wollen, wird die Färbung wohl der Tarnung dienen. Ein Faden, der chemisch immer gleich reagiert scheint mir vom Entwicklungsprozess z.b aufwendiger zu sein als Farbstoffe aus Pflanzen zu gewinnen. Erfahrungsgemäß ist auch der Kot sehr schmierig-braun und schwer zu entfernen, sobald er mal mit Sprühwasser in Berührung gekommen ist.
Die Färbung von Innen heraus, mit einer Flüssigkeit die in eine Achse der Kokons abgegeben wird, scheint mir auch günstig, wenn es sich selbstständig halbwegs gleichmäßig verteilen soll.

Was Insekten beim Kokonbau abgeben ist wohl sehr unterschiedlich, dazu ist diese Gruppe einfach zu groß um das zu verallgemeinern.

Da mich das Thema allerdings wirklich interessiert, wäre ich über Quellenangaben (Stichwort "Alles erforscht") wirklich sehr Froh. Ich hab natürlich schon selbst Versucht, darüber etwas zu finden- vor meinem ersten Posting schon, konnte aber nichts darüber finden, wie der Farbwechsel der Kokons (Attacus in dem Falle) von weiß zu braun vonstatten geht.

Wenn die Natur nicht so will, wie der Mensch es gerne hätte, dann wird es eben passend gemacht. Hier ein Artikel, wie man Raupen dazu bringt, dass sie farbige Kokons produzieren.

Wie weiße Seidenkokons gelb werden: Farbimpulse

Es geht hier nicht darum, etwas passend zu machen.
Mir geht es im wesentlichen schon darum, Prozesse zu beobachten und zu verstehen.

Der Artikel war übrigens sehr interessant, danke!
Die Frage die sich mir aber stellt ist, ob es nicht einfach zu trivial ist, anzunehmen, dass es sich bei Saturniidae genauso verhält, wenn schon der Aufbau des Kokons recht unterschiedlich ist. (Wattseide vorhanden oder nicht)

Gemäß dem Fall, dass bei Saturniidae oder zumindest bei Attacus atlas, kein weiteres zutun der Raupe notwendig ist, sollte sich der noch weiße Kokon nach entfernen der Raupe trotzdem umfärben. (Damit schließe ich für mich aus, dass manche Haltefäden weiß bleiben, bei denen ein bestimmter Stoff fehlt- die Erklärung klingt nämlich schon auch schlüssig! Das umgefärbte Vergleichsstück war allerdings auch aus der Peripherie eines freien Kokongebildes, was aber nicht unbedingt etwas zu bedeuten hat.)
Da ich die Art noch in Zucht habe, werde ich das einfach ausprobieren, sobald sich die Raupen ihren Kokon bauen. (was leider noch etwas dauern wird, momentan sind sie L2)

Ich schließe mich nach wie vor der "Selbstfärbehypothese" an. Evtl. gilt das nicht für alle Arten, am aktuellsten sind meine Beobachtungen für S. pyri. Hier ist ganz klar zunächst ein weiß(grau)es Gespinst vorhanden, die Seide, die die Raupe zunächst produziert ist als hell. Nach einiger Zeit, etwa wenn der äußere Kokon beinahe "dicht" ist, wird definitiv eine Flüssigkeit abgegeben. Der Kokon ist nicht nur weich, sondern auch geradezu nass, zumindest sehr feucht. Ab diesem Zeitpunkt dunkelt die Seide nach und zwar unterschiedlich stark: die dicksten (und wahrscheinlich die als erstes produzierten) Fasern, oft mehrfach verstärkt, dunkeln stärker nach als die späteren feineren und einzeln gesponnenen. So und nun kommt ein Hinweis, der diese Hypthese stärkt: Die Haltefasern, die später nicht mit in den Kokonkörper eingebunden sind, bleiben meist hell! (hier müsste man jetzt Vergleiche bei verschiedenen Feuchtigkeitsbedingungen machen)

Dass sich auf Sashas Abbildung keine wirklichen Kokons befinden, sondern nur das "Haltepolster" ist hoffentlich aufgefallen. Falls du diese Polster noch hast: setze doch mal die helle Version starker (Luft-)Feuchtigkeit aus. Dunkelt sie nach?

@ FrankyM: Ich würde bei meiner Hypothese nicht unbedingt von einem aktiven Färben sprechen, um Missverständnisse auszuräumen. Ich denke eher, dass Kokonseide (mancher Arten), oder zumindest Anteile davon, auf erhöhte Feuchtigkeit mit Nachdunkeln reagiert (evtl. die von dir erwähnten Klebesekrete).
Desweiteren zweifele ich an, dass durch eine Befeuchtung sich die Kokonstrukturen auflösen. Wie sollte eine Attacus-Raupe in Malaysia am Ende der Regenzeit sonst überhapt einen Kokon bauen können?

Das Flüssigkeiten abgegeben werden, die die Kokonstruktur durch Kristalleinlagerungen stärken (und auch färben), ist schon an anderer Stelle beschrieben. Zwar nicht für Saturniiden, sondern für Zygaena- und Asselspinner-Arten fällt mir das spontan gerade ein: Ebert, Schmetterlinge Baden-Württembergs (Band 3).

Hallo!
Freut mich, dass ich nicht allein diese Beobachtungen gemacht habe.

Die beiden Stücke hab ich noch, das Foto davon habe ich extra für den Beitrag gemacht!
Feuchtigkeit ist meiner Meinung nach der Grund für die Creme-farbenen Fasern auf dem weißen Stück. (Trotz schlechter Qualität hoffentlich zu erkennen)
Ich schließe gar nicht aus, dass sich die Fäden selbst etwas beim aushärten (oder durch Feuchtigkeit) verfärben- der starke Braunton kommt aber meiner Meinung nach nicht davon.

Um nicht ganz Off-Topic zu werden, poste ich mal ein Foto, einer meiner Antherina suraka Kokons.
Der dunkle Fleck ist an der Stelle, an der sich der After der Raupe befindet bzw befand (ist schon verpuppt). Somit findet zumindest eine Flüssigkeitsabgabe im Kokon statt.

Den Erklärungsversuch mit Viren/Bakterien lasse ich für mich erst gelten, wenn die Puppen absterben, die Falter infertil sind oder die Raupen Auffälligkeiten zeigen. Für mich ist das Erfahrungsgemäß normal.

Aber um das nochmal zu betonen: eine grüne Flüssigkeit halte ich auch nicht für Normal, ich glaube auch nicht, dass eine grüne Flüssigkeit zu einer Braunfärbung führt, wie FrankyM es suggeriert.
Es ging mir nur um die verallgemeinernde Aussage, dass eine Flüssigkeitsabgabe im Kokon nicht stattfindet.

Ich bin jedenfalls gespannt, was aus dem erstem Kokon rauskommt, wenn du ihn öffnest!

Mal ein sehr schöner Clip, auf dem man (ca. bei min. 3) eindeutig sieht, dass beim Kokonbau eine Flüssigkeit abgegeben wird. Es handelt sich nicht um eine Saturniidenraupe, aber das Prinzip ist ähnlich und es zeigt, dass eine Flüssigkeitsabgabe beim Kokonbau nicht ganz so abwegig ist, wie hier behauptet wird.

Klick mich.

Ich hab es mir dreimal angeschaut, wo ist die Flüssigkeitsabgabe?

Es ist nicht besonders gut zu sehen, man erkennt aber, dass die "Kriechsohle" an einer nassen Gespinstwand entlangkriecht. Man beachte den Kommentar: "White liquid appears to be moving inside the cocoon as the caterpillar works"

Ein besseres Video ist hier zu finden. Bei 5:28 sieht man einen gelben Tropfen, der danach auf der ienen Hälfte des Kokons verteilt wird. Dieser Prozess ist in Eberts "Die Schmetterlinge Baden Württembergs" Teil III, Seiten 203 ff sehr genau beschrieben, inklusive elektronenmikroskopischer Bilder der eingelagerten Kristalle.

Hier heißt es u.a.: "Hierbei handelt es sich um eine Calcium-Oxalat-Modifikation (...) ein, "Abfallprodukt", das bei der Nahrungsumsetzung anfällt. (...) eben einigen zu vermutenden Vorteilen (Stabilität, Luft-Feuchtigkeitsregulation u.a.) im Kokonaufbau kann so auf die aufwändige Synthese von Seidenproteinen (Fibroin, Sericin) auf ein Minimum (Grundgespinst und Auskleidung) reduziert werden"


Zugegebenermaßen behandelt dieser Artikel Widderchen und Schneckenspinner. Das Prinzip, das in diesen Fällen über zwei wenig verwandte Schmetterlingsfamilien hinweg konserviert ist, halte ich aber für ein generelles.