Inzucht

Naturschützer

Hallo zusammen, mir ist letztens so ein gedanke gekommen.

Es ist ja immer wieder das selbe Problem mit der Inzucht.

Nun meine Frage: Sagen wir ich kaufe mir nun Eier von Actias luna.

Alle Eier sind von einem Weibchen, wenn sie Puppen sind, teile ich sie in zwei Gruppen.

Alle beide Gruppen züchte ich nun getrennt von einander zweimal nach.

Nun baucht man wieder frische Gehne und ich hätte ja zwei Gruppen.

Was wäre das dann, wenn man sie untereinander wieder kreuzt.

Sind dann die Gehne der beiden Gruppen unterschiedlich und verändern sie sich im laufe der Zeit oder ist das dann eigentlich wieder das selbe?

Würde diese Theorie funktionieren?

Beste Grüße

chris

fladda

Hallo Chris,

Inzucht ist ein echtes Problem bei der Zucht von Insekten. Selbst Arten, die nicht besonders weit wandern, tauschen ihre Gene zwischen Ihren Populationen in regelmäßigen Abständen aus.

So konnte ich als ich meine Erfassungen für meine Diplomarbeit machte. Ein Anthocaris cardamines Männchen in Oberwinter von mir markiert in etwa 8 km Luftlinie, dazwischen noch der Rhein, in einem Seitental im Siebengebirge wiederfinden. Aber nicht nur bei A. cardamines sondern auch bei Maculinea nasithous mit ein paar vereinzelten Populationen im Bergischen Land konnte ich Wanderaktivitäten beobachten. Ich gehe davon aus das Schmetterlinge auch wenn sie normalerweise sich nur in einem recht begrenzten Areal aufhalten, es doch schon mal schaffen sich bis zu 20 km von Ihrer Geburtstätte zu entfernen. Viele andere Falter schaffen natürlich auch mehrere tausend Kilometer .

Ich züchte vorallem afrikanische Rosenkäfer, auch bei diesen stellen sich nach ein zwei Generationen Inzuchteffekte ein. Ich versuche dann etwa einmal in etwa 2 Jahren den Zuchtstamm mit einem Züchterkollegen auszutauschen. Er gibt mir einen Teil seines Stammes und erhält dafür einen Teil meines Stammes. Bei einigen Schmetterlingsarten würde ich den Austausch sogar einmal im Jahr durchführen wollen. Idealerweise trennt man männchen und Weibchen der beiden Stämme und verkreutzt sie gegenseitig. Das ist aber nicht immer machbar, da meißt nicht genügend Platz oder genügend Terrarien zur Verfügung stehen. Die letzte Verkreutzung meiner Dicranorhina hat jedoch gezeigt, das die Tiere das auch irgendwie spüren, sich besser nicht mit Brüderchen oder Schwesterchen zu verpaaren, sonder besser mit den "Neuen".

Das Ergebnis war, dass die etwa 20 adulten Tiere über 500 recht aktive und robuste Larven zu Welt gebracht haben. Die jetzt schlüpfenden Eudicella (Verkreutzung 2007) sind auch wieder deutlich aktiver und agiler als die letzte Generation.

Bei heimischen Schmetterlingen kann man versuchen die Weibchen durch "Ausbinden" durch eine wilden Mann begatten zu lassen. bei exoten hat man diese möglichkeit natürlich nicht.

Welch Folgen können die Inzucht haben? In den meisten Fällen wird man weniger Nachwuchs beobachten können, vereinzelt treten aber auch gehäuft Krankheiten oder auch Fehlbildungen auf. Was ich vorallem beobachten konnte ist eine gewisse Trägheit, die die Tiere zeigen. Die Tiere fressen zwar normal, haben aber kein Interesse an Ihren Artgenossen. Bei einigen Spinnern (Lasiocampidae) hatte ich erhöhte Ausfälle bei den Raupen und auch Puppen etc.. Die normale Mutation die in jeder Population oder auch Zucht immer wieder auftritt, reicht nicht aus um zwei ehemals zusammen gehörige jetzt aber getrennte Stämme mit genügend neuen Genen zu versorgen.

Es gibt jedoch auch Tiere die sich seit 1930 in Inzucht befinden, und seitdem nicht mehr mit Wildtieren gemischt haben können. In Fast 80 Jahren haben diese Tiere kaum Inzuchteffekte erfahren:
http://www.verwaltung.uni-halle.de/dezern1/presse…en/goldhams.pdf

Ja es ist der Goldhamster!

Viele liebe Grüße
Franz

Luckyluke

Hallo chris

Also wenn ich deine Theorie richtig verstanden habe, willst du die 2 Gruppen getrennt voneinander züchten ohne aber von außen "Frischgene" in die einzelnen Gruppen einzuspeisen?
Und deine frage ist es, ob sich die Gene im Laufe der Zeit und durch das Futter ändern?

Also wenn ich das so richtig verstanden habe muss ich dir leider antworten: nein die Gene verändern sich nicht! Zumindest nicht so, das man sie als frisches Blut bezeichnen könnte.
Sie mal, die Geschwistertiere haben ja auch nicht exakt die gleichen Gene, sonst wären es ja Klone.
Aber diese minimalen Unterschiede sind bei der Paarung unwichtig.
Wenn du die Raupen also keiner Stahlung ausetzt, werden sich die Gene in den nächsrten 50 Jahren zeitlich gesehen nicht verändern
Man kann aber auch eine andere Unterart "dazumischen". Also eine Actias luna Weibchen mit einem Actias selen Mänchen kreuzen.
Ich weiß zwar nicht ob das legal ist, aber du hättest immerhin eine neue Art entwickelt

Rudi

Servus Chris.

Da deine Frage zur Inzucht, in der Vermeidung derselben lag und nicht in der Wirkung der Inzucht, möchte ich mich auch in der Antwort auf jenes Problem beschränken.

Zitat

Alle Eier sind von einem Weibchen

Dies ist dein größtes Problem. Sprich alle Nachkommen, die du erzielst stammen von einem :female und höchstwahrscheinlich auch nur einem :male ab. Alle Nachkommen haben sehr sehr ähnliche genetische Informationen im Erbgut.
Selbst wenn du diese Nachkommen in unterschiedliche Zuchtstämme vereinzelst, bleibt dieses Erbgut in den wenigen Folgegenerationen relativ gleich.
Somit kannst du mit diesem Vorgehen nur sehr schwer Inzucht vermeiden. Zumindest was Actias luna angeht.
Ich schreibe explezit nicht, dass es unmöglich wäre auf diese Weise Inzucht zu umgehen. Jede Art reagiert anders und jedes Insekt ist anders und in diesem Bereich untereinander nur schwer vergleichbar.

Dein Trick könnte nur funktionieren, wenn du zumindest Eiablagen von zwei verschiedenen :female zur Verfügung hättest. Diese Tiere könntest du schon ab der Eiablage trennen.
Oder du erhältst Eier aus Ablagen mehrerer :female , züchtest diese Tiere bis zur Puppe und gehst dann nach deiner Idee vor.
Auch das hätte, zumindest für kurze Zeit, Erfolgsaussichten.

Lukas

Zitat

Man kann aber auch eine andere Unterart "dazumischen". Also eine Actias luna Weibchen mit einem Actias selen Mänchen kreuzen.
Ich weiß zwar nicht ob das legal ist, aber du hättest immerhin eine neue Art entwickelt

Hallo Lukas. Actias selene ist keine Unterart, sondern eine eigenständige Art. Und beide Arten, luna und selene, gehören der gleichen Gattung (Actias) an. Dein Tip wäre dann eben eine Hybridation durchzuführen. Solche Hybriden sind allerdings oft nur sehr schwer nach zu züchten. Luna und selene machen hier jedoch eine Ausnahme, wie ich zugeben muss.
Aber eine "neue" Art entwickelt sich aus eine solchen Hybride durch Zucht auch nicht. Es ist und bleibt ein Hybrid und keine Art!
Und illegal ist ein solches Handeln schon gar nicht.

Naturschützer

Danke für euere Antworten, aber gibt es Arten bei denen dieses Prinziep funktionieren würde?

lg chris

Rudi

Ich glaube bei Tse-Tse-Fliegen könnte es gut funktionieren!

Spass beiseite. Vielleicht ist zum Beispiel Bombix mori gut geeignet. Als in menschlicher Obhut gezogene Rasse, ist diese "Art" vielleicht nicht so anfällig gegenüber Inzucht. In der gleichen Weise könnte Samia cynthia ricini geeignet sein.

Aber grundsätzlich glaube ich nicht, dass du durch Trennung von Zuchtstämmen, gleicher Abstammung, nur über 2-3 Generationen, einen verwendbaren "Genpool" aufbauen kannst.

Ich selbst habe zum Beispiel mal einen Zuchtstamm von Hyles hippophae bis in F6 gezogen. Danach ging nichts mehr; es waren alle abgelegten Eier unbefruchtet und es waren einige hundert von mehreren :female .

Und im Augenblick habe ich einen Zuchtstamm von Darapsa choerilus in F5. Auch hier ist die Mehrzahl der Eier mittlerweile unbefruchtet, oder nicht entwicklungsfähig. Jedoch stammen diese Tiere von mehreren Elterntieren in F1 ab.

Du siehst, es ist wohl möglich, manche Tiere einige Generationen lang ohne Einkreuzungen zu ziehen. Aber hier gelten wohl für jede Art eigene Regeln.

fladda

Hallo,

man braucht es nicht nur nicht glauben, die Auftrennung von Zuchstämmen reicht nicht aus,um Inzucht zu vermeiden. Wichtig ist es den eigenen durch Inzucht gefährdeten Stamm nach Männchen und Weibchen zu trennen, und diese jeweils getrennt mit einem anderen (am besten wilden) Stamm zu verpaaren.

Eine Kreuzung von unterschiedlichen Arten bringt laut Definition, was eine Art von der anderen Art unterscheidet, schon in der nächsten Generation nur noch unbefruchtete Eier. Bei sogenannten Unterarten wird dieser Effekt auch bald in Erscheinung treten. Bei unterschiedlichen Rassen jedoch sind die Tiere oft wiederstandsfähiger als das "Original". Nur nennt man diese dann Bastarde.

Beispiel Wolf / Haushund (Rassen): Der Haushund stammt vom Wolf ab. Werden Rassen (Pudel, Schäferhund, Spitz, ...) gemischt sind die Tiere in den meisten Fällen deutlich unanfälliger für Krankheiten usw. Es sind aber Mischlinge oder auch Bastarde.
Beispiel Pferd / Esel (Arten): Die Kreuzungen aus Pferd und Esel, Maulesel oder Maulpferd sind Ihrerseit steril und können sich nicht fortplanzen.

Diese Beispiele und Regeln gelten für alle Tiere, also auch Insekten und andere Wirbellose! Eine Definition der Unterart gibt es nicht in dieser festgelegten Form! Also auch kein wirklich echtes Beispiel! Aber dass habe ich schon in einem anderen Thread bei Actias geschrieben.

Mit vielen Grüßen
Franz

Ralf Waltemathe

Hallo im Forum

wie überall so auch bei den Insekten - Ausnahmen bestätigen die Regel.

Es gibt Arten die zu Parthenogenese fähig sind - das Weibchen legt unbefruchtete Eier die sich dennoch zum Falter weiterentwickeln. Die Geometridae sind ja bekannt dafür, aber auch bei anderen Familien ist dieses Verhalten belegt. (Lymantria dispar durch Goldschmidt 1917, Lasiocampa quercus...) Es gibt wohl sogar Stämme die sich ausschliesslich durch Jungfernzeugung vermehren.

Es gibt unterschiedliche Formen der Parthenogenese.

Haplo-Diploidie : Normale Reduktionsteilung in der Oozyte. Befruchtete Eier werden zu Weibchen, unbefruchtete zu Männchen.

Apomiktische Parthenogenese: Es erfolgt keine Reduktionsteilung in der Oozyte - Nachkommen sind quasi Klone der Mutter.

Automiktische Parthenogenese: Es findet normale Reduktionsteilung in Oozyte statt, gefolgt von sofortiger Wiederherstellung des diploiden Zustands durch Verschmelzung 2er Kerne.

Bei Schmetterlingen kommt wohl am häufigsten die Thelytoke Parthenogenese vor. Aus unbesamten Eiern entstehen (fast) immer Weibchen - diese Form der Parthenogenese ist im Insektenreich weit verbreitet ohne zu genetischer Veramung zu führen.

Gruß

Ralf

Vetlep

Soweit mir bekannt ist hängt der Zuchterfolg nicht nur von Inzucht ab, sondern auch vom Futter das an die Raupen verfüttert wurde. Wenn es oft zu einem Kopulationsproblem kommt, dann ist oft das "Ersatzfutter" schuld. Hab das mal bei S. c. ricini und walkerii ausprobiert. WEnn man die Raupen mit Liguster füttert und dies für ungefähr 3-4 Generationen, so merkt man, dass die Paarungswilligkeit abnimmt. Füttert man dann die nächste Generation mit Ailanthus so nimmt die Paarungswilligkeit deutlich wieder zu.
Meine Annahme ist jetzt, dass die in den Pflanzen enthaltenen Phytohormone nicht zu den richtigen arteigenen Pheromonen umgebaut werden können und somit nicht den gewünschten Effekt erzielen!
Inzucht ist in der Tierzucht seit jeher ein Problem. Durch Inzucht erhielt man neue Rassen, züchtete aber genauso damit Krankheiten genetischer Natur hervor.
Ich denke es sollte im Sinne jedes Schmetterlingszüchter sein, Inzucht zu minimieren bzw. zu verhindern.
Ausserdem denke ich sollten Züchter kein Inzuchtmaterial weitergeben. Somit bekommt man immer avitalere Stämme und irgendwann treten dann die Zuchtprobleme auf.
Aber probiert das mal mit den "arteigenen Futterpflanzen" aus. Das funktioniert wirklich gut.

Liebe Grüße,
Lukas Schwarz

fladda

Hallo zusammen,

beide neuen Beiträge sind absolut richtig. Erwähnen möchte ich gerne noch, das auch bei Echsen (Kanareneidechse) Parthenogenese bekannt ist. und bei einigen Fischen das Geschlecht sich nach Umweltbedingungen auch umbilden kann. Die Natur hat da unterschiedlichste Wege gefunden, um die Vermischung des Erbgutes bestens zu gestalten.

Bei einer Zucht in Gefangenschaft treten immer nicht vorhersehbare Seiteneffekte auf, diese zu minimieren ist ein wichtiges Ziel.

Viele liebe Grüße
Franz

Merlin

Hallo zusammen,

das Thema Inzucht beschäftigt wohl alle, die Zuchten über möglichst viele Generationen ununterbrochen fortführen möchten. Ob Inzuchtproleme auftreten, ist wohl bei unterschiedlichen Arten verschieden. Das hängt wahrscheinlich damit zusammen, wie viele kritische Gene es gibt, die sich "herausmendeln" können. Oft wird die entscheidende Zahl vergessen, um Inzuchtprobleme zu verhindern: die minimale Induvidienzahl pro Generation. D.h. welche Anzahl muß minimal pro Generation vorhanden sein (nicht nur als Eier, sondern auch als Falter). Mit einem Weibchen, dass 500 Eier legt, ist es sicher nicht getan. Dann ist die minimale Zahl nämlich nur 2 (ein Paar).

Ich habe mal eine Untersuchung gelesen, dass diese minimale Induvidienzahl beim großen Kohlweißling bei 20 Tieren pro Generation liegt. Vielleicht könnte das ja als Richtschnur für andere Schmetterlingszuchten gelten. Wenn man also ca. 10 unterschiedliche Paare pro Generation hat, die alle zur Kopulation und Eiablage gebracht werden, und dann der ganze Nachwuchs bunt gemischt wird, dann läßt sich vielleicht auf Dauer Inzucht vermeiden.

Mich würde interessieren, aus wievielen Paarungen Ihr Euren Schmetterlings-Nachwuchs heranzieht.

Schönen Gruß

fladda

Hallo Holger,

zur Weiterzucht versuche ich immer um die 10 Päarchen zu haben. Bei Schmetterlingen und auch den Rosenkäfern, wobei ich versuche ca. 5 Päarchen aus einer anderen Zucht oder aus dem Freiland zu bekommen. Vielfach überwiegen aber die Tiere des eigenen Zuchtstammes etwa in einem Verhältniss von 3:1. Das entspricht ja in etwa was Du geschrieben hast.

Bei den von mir etwa 2000 versendeten Eiern und Raupen im Frühjahr 2008 von L. Quercus konnte ich davon ausgehen, das die 42 Eltern recht inzuchtfrei waren, da sie von drei unabhängig gefundenen Weibchen abstammten. Und auch die Generation, die ich versendet habe sollten sich noch kaum Inzuchteffekte eingestellt haben. In der Generation danach allerdings hätte ich mit Inzucht Erscheinungen gerechnet. Zur Zeit habe ich D. pini in der wahrscheinlich 4ten Generation und die Effekte sind schon deutlich zu spüren. Ausgangspunkt war auch ein Zuchtansatz von etwa 40-50 Eiern. Ich werde die Weibchen dieses Jahr zur Flugzeit draussen ausbinden und hoffe auf damit diese Effekte, wie vorallem höhere Letalität, wieder loszuwerden.

Viele liebe Grüße
Franz

Rudi

Servus Holger.

Wenn ich eine längere Generationenanzahl bei einer Zucht anstrebe, versuche ich mit mindestens 5 Paaren zu züchten. Das geht bis zu 15 Paaren hoch, wenn denn die nötigen Tiere zur Verfügung stehen.

Habe ich so viele Paare zur Verfügung, bilde ich daraus auch meist 2-3 von einander getrennte Zuchtstämme, die in den Folgegenerationen wieder miteinander verpaart werden.

Jedoch ist es oft bei sehr seltenen Arten der Fall, dass nur Einzelpaare zur Verfügung stehen. Wenn dies Wildtiere sind, hat es zumindest noch Sinn in der F1-Generationen voneinander getrennte Zuchtstämme zu bilden.

Butterfly-1978

Hallo zusammen,

ich habe hier einige Puppen unterschiedlicher Zuchtstämme liege (Eier waren von verschiedenen Züchtern), u.a. S. pavonia, S. pyri, S. ligustri, E. versicolora ....

Da ich aber ein Platzproblem hatte, habe ich die Raupen der jeweiligen Arten zusammen gehalten und kann die Puppen jetzt natürlich nicht mehr auseinander halten

Nun meine Frage: Ob sich die männlichen Falter nach dem Schlupf wohl fremde Weibchen aussuchen, d.h. werden sie eine Inzucht selber vermeiden? Merken die Falter, dass sie sozusagen Geschwister sind und nehmen Abstand voneinander?

Ansonsten müßte ich es wohl darauf ankommen lassen. Habe mir bereits ein Aerium XL bestellt und möchte im Frühjahr gerne mal ein paar Falter zur Eiablage bringen.

Luckyluke

Hallo,

ja das mit dem aussuchen der Weibchen funktioniert.
Allerdings fast nur bei Nachtfaltern, die große Antennen haben, mit denen sie ihre Weibchen finden.
Der Stoff der davür verantwortlich ist, ist ein Pherhormon.
Dieses Hormon wird von den Weibchen gebildet, ähnlich dem Körpergeruch beim Menschen (obwohl das hier keine große Rolle spielt )
Sind die Tiere Geschwister, so wird der "Geruch" nicht als fremd vom Männchen wahrgenommen, und auch nicht weiterverfolgt.
Gutes Beispiel: Attacus atlas.
Inwiefern das auf andere Falter zutrifft kann ich dir nicht sagen, ich würde aber denken, wenn ein Männchen die Wahl zwischen einem Geschwistertier und einem "Fremdling" hat, wird es wahrscheinlich mit dem fremden kopulieren

Lucas

Schwammerl

Hallo Lucas,

woher beziehst du deine Kenntnisse ?

Nachtfalter finden ihre Weibchen mit Hilfe ihrer großen Antennen, o.k. Wie finden Falter (z.B. Eulen oder Tagfalter) mit kleinen Fühlern ihre Weibchen ?? Wie "riechen" die die Pheromone ?

Was ist an dem Beispiel Attacus atlas so gut ? Hast du schon beobachtet, daß atlas Männchen ihre Weibchen nach dem Verwandtschaftsgrad suchen?

Ich habe dies bis jetzt nicht beobachten können, weder bei atlas noch bei meinen anderen Zuchten. Die Männchen nehmen das Weibchen an, welches am leichtesten verfügbar ist, Geschwister oder nicht.

Dietmar

fladda

Hallo zusammen,

die Größe von Fühlern spielt sicherlich eine gewisse Rolle bei der Wahrnehmung von Gerüchen und damit den Pheromonen. Dabei ist es weniger die Größe als die Oberfläche, die entscheidend ist. Glasflügler lassen sich hervorragend mit Pheromonen anlocken und diese Tiere haben nur recht kleine Fühler. Pheromone sind artspezifisch, das heisst mit einem speziellem Pheromon lässt sich auch immer nur die eine Art anlocken.

Während sich bei den Nachtfaltern, systematisch ist das absolut inkorrekt, also bei den zu Nachtzeiten fliegenden Arten die Pheromonfalle der Weibchen wohl durchgesetzt hat, ist bei den tagfliegenden Schmetterlingen zusätzlich ein optischer Faktor von entscheidender Bedeutung. In einem von uns Menschen nicht sichtbaren Bereich des Lichtes können sich so Artgenossen erkennen. Aber auch bei Ihnen spielen Pheromone eine wichtige Rolle.

Aglia tau früh morgens fliegend, verlässt sich auf der Pheromonstrategie, die Pieridae sind die besten Beispiele für die zusätzliche Erkennung der eigenen Art über die Reflektion von UV Strahlen der Flügeloberfläche.

Mir ist keine Art bekannt, die über welchen Automatismus auch immer, den Verwandschaftsgrad erkennen kann. Das das bei den Rosenkäfern wahrscheinlich nur statistisch funktioniert, ist nur Zufall.

Viele liebe Grüße
Franz

Butterfly-1978

Franz und Dietmar, danke für die Einschätzung ...

... dann habe ich mich nach Lucas´ Post zu früh gefreut

Chris

Hallo

Um nochmal kurz auf das Inzuchtthema zurück zu kommen. Ich selber experimentiere ein bischen mit dem Lindenschwärmer herum, was Inzucht angeht. Ich habe zwei Zuchtstämme -einmal die fuchsrote Farbvariante und einmal eine sehr dunkelgrüne, die ich seit ca vier Jahren immer wieder untereinander verpaare. Ziel ist ein paar interessante Farbvarianten zu bekommen, angeblich können Lindenschwärmer ja fast schwarz sein. Jedenfalls habe ich pro Zuchtstamm, ca 30 Puppen und ziehe dann immer einen Teil des Nachwuchses von 4 bis 5 Weibchen pro Zuchtstamm auf. Frischblut habe ich garnicht eingekreutzt, trotzdem ist kein Vitalitätsverlust der Nachkommen, eine schlechte Befruchtungsrate, hohe Raupensterblichkeit, Verkrüppelungen usw usw zu beobachten. Leider sind die Tiere farblich auch noch nicht besonders aufregend. Langer Rede kurzer Sinn, bei der Art scheinen sich da keine großen Inzuchtprobleme einzustellen, da müßte man vermutlich die Nachkommen eines Weibchens immer weiter verpaaren und nicht Cousinen.. Übrigens sind Gene so stabil nicht. Besonders die sogenannten Epigene verändern sich durch Umwelteinflüsse wie Nahrung durchaus innerhalb einer Generation und diese Veränderungen werden auch teilweise vererbt. Epigene beeinflussen zB die Aktivität einzelner Gene, schalten diese also an und aus, was erheblichen Einfluß auf das Tier haben kann. Und übrigens auch auf den Menschen...

Grüße Chris

fladda

Hallo Chris,

ich finde was Du machst, ist äußert interessant. Du schreibst da einiges , was ich während meines Studiums der Biologie, so nicht hören konnte, da es wohl damals noch unbekannt war.
Ich ging immer noch davon aus, das die Gene relativ unverändert, von einer Generation zu anderen weitergegeben werden.

Ich hatte damals zwar auch schon etwas von Genen vermutet, die sich nicht von einem oder dem anderen Vorfahren weitervererben, sondern recht selbständig verändern können.
Den Begriff "Epigene", ich bin fast 50 Jahre alt, gab es zu meiner Ausbildung noch nicht, vielleicht kannst Du mich und damit auch andere dazu aufklären.

Viele liebe Grüße
Franz

Jetzt mitmachen!