Zuchtgenehmigung Papilio machaon

Zitat von Stefan Altmeyer

Ich habe einen Antrag an die Untere Naturschutzbehörde gestellt und er ist abgelehnt worden.

Der Grund: Der Antrag enthielt nicht die zur Erteilung einer Ausnahmegenehmigung notwendigen Angaben.
Wir werden bei ACTIAS nächste Woche einen Musterantrag publizieren, der diese Angaben enthält. Ich muss ihn nur noch unserem Hausjuristen vorlegen.

Im Ablehnungsbescheid ist übrigens irgendwo eine Rechtsbelehrung enthalten, die dir erklärt, wo und wie du gegen diese Ablehnung Einspruch erheben kannst.
Dieser Einspruch wird dann von der Oberen Naturschutzbehörde behandelt.

Zitat

Gehe denen so lange auf die Nerven, bis sie nachts von Dir träumen!

Ich bin für eine andere Methode. Wir sollten die bestehenden Rechte nutzen, klar, sachlich und emotionslos argumentieren. Wer denkt, dass in den Naturschutzbehörden nur sture Köpfe vor ihren Papierbergen sitzen, irrt sich. Die Leute dort können sehr gut unterscheiden zwischen wirkungsvollem Artenschutz und nutzlosen Paragraphen. Aber ihr Entscheidungsspielraum ist klein. Damit sie ihn nutzen können, müssen wir ihnen die Argumente liefern.
Sie müssen nämlich ihre Entscheide und Genehmigungen rechtfertigen vor ihren Vorgesetzten. Und dort haben wir es dann oft mit Personen zu tun, deren Sachwissen eher dürftig ist (diplomatisch ausgedrückt).

Denkt jetzt nicht: »Ja der hat gut reden. Das ist vielleicht in der Schweiz so.«
Ich schreibe diese Zeilen nach regem Mailverkehr und Telefongesprächen mit deutschen Behördenvertretern.
Ein paar davon sind auch ACTIAS-Mitglieder.
Nicht gerade aktive Mitschreiber, aber emsige Mitleser.
Der Blick auf unsere Seite gehört zu ihren täglichen Aufgaben …

Hallo noch einmal!

Erst einmal danke für Eure Reaktionen. Die Idee eines Musterantrages finde ich ganz hervorragend! Vielen Dank schon jetzt im voraus für das Engagement! Klasse!
Aber um noch einmal auf den Vorgang zurückzukommen. Ich halte es für nicht günstig, durch "anstrengend sein" etwas bewegen zu wollen.
Letztlich sind die Interessen, die die Behörden verfolgen, die gleichen wie die unsrigen. Es handelt sich somit nur um Unstimmigkeiten über den richtigen Weg, die Ziele zu erreichen. Wenn es zu "einem Kampf" kommt, kann niemand gewinnen.
Und auf eine Genehmigung, die mir z.B. die Auflage macht, wöchentlich den Bestand zu melden, lege ich auch keinen Wert. Also wenn schon, dann miteinander.
Es kann gut sein, dass in meinem Antrag ein paar rechtsrelevante Informationen gefehlt haben. Das wäre schade und ließe sich ja nachholen. Wer Interesse an meinem Antrag und dem Ablehnungschreiben habe, dem sende ich es gerne in einer persönlichen mail mit gelöschten Behördendaten und unter der Auflage zu, es nicht zu veröffentlichen. Ich könnte sehr gut nachvollziehen, dass die Behörde bei einer Veröffentlichung verstimmt wäre. Das hilft definitiv nicht!
Dennoch habe ich das Gefühl, dass die Entscheidung "aus Angst" gefallen ist. In dem Schreiben steht explizit, dass der Antrag u.a. deswegen abgelehnt wurde, um keinen Berufungsfall zu schaffen. Ich selbst habe 5 Jahre lang als Projektträger für das Bundesministerium für Bildung und Forschung (= Behörde) gearbeitet. In dieser Zeit ist mir diese Denkweise auch des öfteren begegnet. Zuguterletzt finde ich bemerkenswert, das in dem Antwortschreiben die Begriffe "Bescheid", "Widerspruch" und "Rechtsbehelfsbelehrung" fehlen. Man kann das jetzt als Formfehler interpretieren - was nichts hilft, da ich gewiss keinen Rechtsstreit anfangen will. Man könnte aber auch auf die Idee kommen, dass bewusst versucht wird, erst gar keinen Verwaltungsakt zu schaffen. Damit wäre die Behörde im Zweifelsfall immer wieder aus allen Punkten heraus. Letzteres kenne ich auch wieder aus eigener Praxis und stützt für mich weiter die "Angst-These".
Wenn jetzt ein Musterantrag vorliegt, an wen soll ich mich Eurer Meinung nach wenden? An die gleiche Behörde? An die Übergeordnete? Auch hier kommen schnell Verstimmungen auf, wenn man versucht, "zu hebeln".

Liebe Grüße, Stefan

Zitat von altmeyer

Auch hier kommen schnell Verstimmungen auf, wenn man versucht, "zu hebeln".

Sind denn die Mitarbeiter in den Behörden, die letztlich ja von den Antragstellern bezahlt werden, dazu da, ihre eigenen Befindlichkeiten bei der Durchsetzung von Gesetzen usw. zu bedienen? Das sollte doch wohl nicht sein!
Und wenn dem doch so sein sollte, dann ist Deutschland nicht viel besser als irgend eine "Bananenrepublik", von auffälligen Parallelen zum Alltag in meiner jetzigen Heimal mal ganz zu schweigen. Und gerade dieser Teil des Alltags ist der, der von den hier lebenden Ausländern mit Abstand am meisten kritisiert wird.

Ich würde mit dem neuen Antrag an die übergeordnete Behörde gehen und auch auf die offensichtlichen Versäumnisse der untergeordneten hinweisen.

MfG, spinne

Aus diesen Beiträgen kommt ganz deutlich zum Vorschein, was ohnehin (fast) jede/r weiß: Nämlich wo denn nun wirklich die wahren Götter sitzen. Und dass es leider immer noch einen Riesenunterschied zwischen "dienstpflichtigen" Beamten und dem "Normalvolk" gibt.
Lieber kuschen als irrtümlich ein falsches Wort zu sagen oder eine falsche Bürotür zu nehmen.

Ja, zum Teufel, darf es denn wirklich nicht sein, dass der devote, kniefällige Normalo mal etwas unterlässt in einem Ansuchen, weil er doch nicht unbedingt viel Erfahrung in solchen Dingen hat?
Muss man da wirklich gleich von oben, anstatt freundschaftlich aufzuklären und darauf aufmerksam zu machen, den ganzen Antrag zurückweisen?
Und muss den wirklich ein Antrag immer genau die selben Worte enthalten, damit man überhaupt erstmal nicht in Ungnade fällt?
Kann es denn nicht einfach so sein, dass man sein Begehren bzw. sein Vorhaben schriftlich ganz einfach in der Weise äußert, dass die bearbeitende Dienststelle weiß und erkennt, um was es geht und was man will. Und darauf erfolgt dann eben die logische Zustimmung oder, etwa bei unmöglichen Wünschen, eine Ablehnung.

Wenn ich in meinem Geschäft in der Privatwirtschaft auch nur jene Kunden bediene, die ihren Kaufwunsch mit den jew. vorgegebenen Worten formulieren und vortragen, kann ich umgehend zusperren.

Ich denke, es arbeiten überall Menschen und die sollten sich gegenseitig entsprechend behandeln.
Es müsste doch genügen, schriftlich mitzuteilen, dass man Schwalbenschwänze züchten möchte, nicht zum kaufmännischen Erwerb sondern um der Natur etwas unter die Arme zu greifen.

Aber, das ist, wie gesagt, ganz offensichtlich überall auf der Welt dasselbe: Das Wort "menschlich" kommt von "Mensch" und die sind nunmal ziemlich eigenartige Wesen.

Grüße
Heinz

Durch solche meistens unsinnige negative Bescheide vieler Behörden werden zwangsläufig viele Naturinteressierte Menschen in die Illegalität gedrängt. Wenn massive wirtschaftliche Interessen dahinter stehen geht meistens vieles problemlos. Es ist das alte Lied: Geld regiert die Welt.

Viele Grüße von einem alten frustrierten Entomologen

Moin zusammen,

ich kenne weder Inhalt des Antrags, noch des Ablehnungsbescheids, muss aber hier mal genau die andere Seite aufrufen, obwohl ich auch nur wenig von Behördenvolk halte.

Wäre ich in der Unteren Landschaftsbehörde tätig und hätte diesen Antrag, mit der Begründung

Zitat

das ausschließliche Ziel der Arterhaltung und Wieder-Entlassung in die Natur verfolge

vorliegen gehabt, hätte auch ich diesen negativ beschieden. Egal, ob in der Form korrekt oder inkorrekt gestellt.

Begründung:

Zur Zucht der Art wird erstmal ein Grundstock an Tieren der Art benötigt. Diese müßten entweder der Natur entnommen oder von anderen Züchtern gekauft werden. Für das Entnehmen aus der Natur könnte man ggfs. die Ausnahmegenehmigung erteilen. Für den Kauf, oder in welcher Form auch immer das Geschäft zustande käme, von anderen Personen, würde sich der Antragbewilliger latent am Verstoß gegen geltendes Recht mitschuldig machen, da die Gefahr besteht, dass die Tiere aus illegaler Zucht kommen und der Bewilliger diesem Verfahren dann zugestimmt und damit einen Rechtsverstoß bewilligt hätte. Diese Betrachtung der Dinge mag zwar kleinlich sein, ist aber faktisch richtig.

Würden die Zuchttiere von anderer Stelle bezogen, besteht bei Aussetzung der Nachzuchten die Gefahr einer Genpoolverfälschung der vorhandenen Population, welche genau den gegenteiligen Effekt haben kann, der eigentlich gewünscht ist: eine Schwächung der Population. Würden die Tiere aus einer vorhandenen Population entnommen, wären die Risiken einer Schwächung der Population gegeben, wenn die Zucht nicht regelmäßig, also jedes Jahr, bzw. sogar vor einer Verpaarung, durch neue Wildfänge aufgefrischt wird. Anderen Falles werden nämlich Inzuchttiere ausgesetzt, deren Gene durch die Inzucht deutlich mindere Qualität aufweisen und entsprechend eine vorhandene Population ebenfalls schwächen könnten und wohl auch würden.

Des weiteren kann man eine vorhandene Population nicht durch Aussetzen weiterer Tiere stärken. Eine Population ist immer so groß, wie es das Biotop zuläßt. Setze ich hier zusätzliche Tiere rein, bringe ich das natürliche Gefüge durcheinander und erziele im günstigsten Falle nichts, in der Regel wohl aber auch hier eher negative Effekte, nämlich auch eine Schwächung der Population.

Fazit: man kann es drehen und wenden wie man will, das gut gemeinte Vorhaben hat nur negative Auswirkungen und ist aus meiner Sicht besser zu unterlassen und mit einem Negativbescheid von der Unteren Landsschaftsbehörde aus meiner Sicht vollkommen richtig beschieden.

Wäre das Interesse die Art in einem Gebiet, in dem sie mal vorkam, wieder anzusiedeln, sähe die Sache geringfügig anders aus. Hierfür würde ich als Mitarbeiter der Unteren Landschaftsbehörde um ein persönliches Gespräch bitten, um zu erörtern, was genau der Antragsteller vor hat und danach bescheiden. Die Zucht würde ich auch hier kategorisch ablehnen, jedoch den Wildfang an anderer Stelle, und zwar aus der nächst gelegenen Population heraus, die eine entsprechende Entnahme verkraften kann, zur Aussetzung befürworten. Soll also heißen wohl zwei Behörden: die eine, die den Wildfang genehmigt, die andere, die die Aussetzung genehmigt. Alles andere wäre, man möge mir die direkten Worte verzeihen, absoluter Nonsens.

Zur Zucht selber: es gibt Beispiele, wo die Zucht aus naturschützerischen Gründen Sinn macht(e).

Nach mündlichen Mitteilungen von Kollegen: So erfreute und erfreut sich wohl noch immer, Carabus olympiae einer besonderen Beliebtheit bei "Käfersammlern". Die Art kam nur in einem einzigen Tal in Italien vor und wurde trotz freiwilliger Helfer, die das Tal versuchten zu überwachen, durch massives Besammeln immer mehr an den Rand der Ausrottung gebracht, unter anderem, weil die Menschheit bereit war für ein Pärchen ab DM 80,-- (also etwa Euro 40,--) zu bezahlen. Der Handel florierte. Hier hatte nun jemand die pfiffige Idee, einige Tiere der Natur zu entnehmen, diese zu züchten und die Nachzuchten entsprechend billig zu veräußern. Der Preis für ein gezüchtetes Pärchen lag bei DM 5,--, also etwa Euro 2,50, womit über Nacht der Markt für diese Art regelrecht zusammenbrach.

Weitere Käfer wurden eingesammelt und in einem weiteren Tal ausgesetzt, welches wohl nur wenigen Leuten bekannt ist. Die Art scheint heute in ihrem Bestand sicher zu sein, aber schauen wir mal, was die Zukunft bringt. -Ende der mündlichen Mitteilungen-

Last but not least: wenn ich als Mitarbeiter der Unteren Landschaftsbehörde einen Antrag auf dem Tisch liegen hätte, der so gestellt ist, wie das hier gesagte den Anschein hat, käme sehr schnell der Gedanke auf, dass es nicht um Naturschutz geht, sondern wohl nur um die Befriedigung niederer Bedürfnisse. Ich denke auch, dass die hier genannte Behörde entsprechendes Gedankengut entwickelt hat und behaupte mal, dass dem Antrag, auch wenn er vollkommen korrekt gestellt worden wäre, nicht statt gegeben worden wäre und auch die Obere Landschaftsbehörde diesen, bei Einspruch gegen den Negativbescheid, negativ beschieden hätte.

Viele Grüße
Klaas

Was Klaas hier schreibt, ist genau der Knackpunkt! Für die Erteilung einer Ausnahmegenehmigung reicht es nicht, ein paar Gründe aufzuführen, warum eine Ausnahme gewünscht wird. Der Antragsteller muss auch glaubhaft darstellen können, dass die gewünschte Ausnahme keine negativen Wirkungen hat.

Richtig ist, dass die ersten Zuchttiere der Natur entnommen werden müssen und nicht aus illegalen Quellen stammen dürfen. Das ist geltendes Recht und kann weder vom Antragsteller noch von den genehmigenden Behörden umgangen werden.

Die Problematik der Genpoolveränderung hingegen kann beim Schwalbenschwanz nachweislich vernachlässigt werden. Papilio machaon ist ein vagabundierender Schmetterling, der sich gerne anderswo weiter vermehrt. Er ist nicht an ein eigenes Habitat gebunden. In ganz Europa (ausgenommen Deutschland) werden Eier, Raupen und Puppen ausgetauscht. Das Freilassen dieser Falter hat weder eine Schwächung noch eine Stärkung der lokalen Populationen zur Folge. Hier gilt es, die Dimensionen der Zucht im Auge zu behalten. Ihr Einfluß ist kleiner als das halbstündige Gewitter an einem Sommerabend.

Aus dem selben Grunde kann die Arterhaltung nie Zuchtzweck sein. Das ist Selbstüberschätzung.

Eine Zucht im Rahmen einer Wiederansiedelungsmaßnahme scheint mir auch nicht angemessen. Das muss auf einer andere Ebene geschehen: Macht das Habitat schmetterlingsgerecht, die Falter kommen dann von selber. Wir reden ja hier immer noch vom Schwalbenschwanz.

Ist nun ein Antrag an die Naturschutzbehörden zur Erteilung einer Ausnahmebewilligung für die Zucht von Schwalbenschwanzfaltern Nonsense?

Naturschutzbehörden haben sich mit schwierigen Problemen zu befassen: mit invasiven Pflanzen, exotischen Tierimporten, land- und forstwirtschaftliche Bodennutzung, Überbauungen, Grundwasserentnahme, Jagd und vielen anderen Fachgebieten. Und das Ganze hinter einem Turm von gutgemeinten Gesetzeswerken.

Über hundert Schmetterlinsgarten dürfen in Deutschland der Natur entnommen, gezüchtet, gehandelt und überall wieder freigelassen werden.
Bei keiner dieser Arten haben diese Zuchten eine messbare Veränderung der Populationen erwirkt.
In 46 europäischen Nationen ist das Züchten von Papilio machaon erlaubt. In keinem dieser Länder wurden je irgendwelche negativen Folgen vermerkt.

Unter diesem Aspekt ist eine Ausnahmegenehmigung - und später bestimmt auch eine generelle Bewilligung - zu verantworten.
Oder sehe ich das zu einfach?

Hallo Schmetterlingsrechtler,

Zitat

Macht das Habitat schmetterlingsgerecht, die Falter kommen dann von selber.

Das ist ja gerade das Problem! Zum einen entstehen unbewusst und rein zufällig überall Refugien für die Krabbler. Aber dann...

Beispiel 1:
Die Plattenkalkschutthügel in Eichstätt sind der ideale Lebensraum für den Apollo. Dieser ist aber sicher nicht für den Apollo geschaffen worden, sondern eher zufällig und ganz nebenbei entstanden. Ab und zu werden Hänge auf welchen sich bereits Apolloraupen befinden, mit frischem Kalkschotter überfüllt. Der Gesamtpopulation schadet das kaum. Insgesamt also eine positive Geschichte für den Apollo.

Beispiel 2:
Die Kalkmagerrasen im Naturpark Altmühltal sind der ideale Lebensraum für den Schwalbenschwanz. Nektar- und Nahrungspflanzen für die Raupe zur genüge und natürlich wird eine wilde Möhre im Magerrasen auch für die Eiablage genutzt. Bei weitem attraktiver für ein Schwalbenschwanzweibchen ist das schmetterlingsgerechte Habitat, welches sich am Straßenrand offeriert. Die Asphaltdecke, welche wärme für die Nacht speichert und Autos welche die Vögel und andere Fressfeinde fern halten. Traumhaft was der Mensch da für uns getan hat. Aber dann....

Für mich ist das eine ganz gezielte Vernichtungsaktion, die nie in das Bewusstsein eines Nichtentomologen vordringen wird.
Die Raupen am Straßenrand sammle ich ab. Die geschlüpften Falter lasse ich frei. Die Weibchen der freigelassenen Tiere werden ihre Eier natürlich wieder am Straßenrand platzieren. Ist vielleicht sinnlos, aber ich will es trotzdem dürfen. Eben weil es pillepalle Schei...dreckskram ist.

Beispiel 3:
Tagpfauenauge, kleiner Fuchs & CO. Da werden paradiesische Habitate an Wegen und Feldrainen geschaffen. Beim Mähen oder Mulchen von Feldrainen um das Aussamen von Unkräutern zu vermeiden, wird die Brut und Setzzeit (1. April bis 15. Juli) berücksichtigt. Das heißt, Feldkanten sollten erst ab Mitte Juli gemäht werden! um auch alle Nester der Tagpfauenaugen zu erwischen.

Anlocken und dann töten. Warum darf man das in großem Stiel aber ich als kleiner Hobbyentomologe darf das nicht. Ich will auch Falter tot klatschen. Was macht denn das bei dem ganzen Gemetzel noch aus?

Eine Behörde – auch Amt genannt – arbeitet grundsätzlich immer nach den gleichen Spielregeln

1. Antrag stellen (Antragsteller)
2. Begründung des Antrages (Antragsteller)
3. Vergleich des Antrages mit den derzeit gültigen Gesetzen und Verordnungen unter Einbeziehung eventuell vorhandener Ermessensspielräume (Behörde)
4. Bescheid über den Antrag – positiv oder negativ (Behörde), beigepackt dazu
a. Begründung des Bescheides
b. Rechtsbelehrung
c. Hinweis auf die Einspruchsstelle

Soweit im Groben das Procedere (bitte keine verwaltungsrechtliche Diskussion unter Hinweis auf BGB, SGB [als Beispiele] oder ähnliche Gesetzesvorlagen entfachen !).

Die Enttäuschung vom Kollegen Altmeyer verstehe ich voll und ganz, gehe allerdings davon aus, das der ganze Vorgang zunächst rein schriftlich, also ohne jeglichen persönlichen Kontakt zum Be- oder Sachbearbeiter der Behörde vonstatten gegangen ist. Ich halte dies für nicht ganz richtig.
Zunächst sollte man mit der Behörde, in der im Übrigen Menschen arbeiten und nicht steuerzahlerabhängige Jasager, persönlichen Kontakt suchen, dafür gibt’s den sogenannten Publikumsverkehr; nennen wir es aber eher Sprechstunden.
Dort kann man zunächst nachfragen welche Vorgaben erfüllt werden müssen um ggf. positiv beschieden zu werden. Auch ist die Behörde verpflichtet sämtliche Hinweise auf eine erfolgreiche Antragsstellung zu geben. Sie wird dies allerdings nur dann vollumfänglich tun, wenn von Seiten des Antragsstellers erkennbar ist, dass dieser sich in der zu entscheidenden Sache (Antragsinhalt) überhaupt insoweit auskennt, dass – falls der Bescheid positiv beschieden werden sollte – keinerlei negative Folgen aus dem positiven Bescheid entstehen können.
Der „Doofe“ wäre dann nämlich der, der positiv beschieden hat, also der Behördenmitarbeiter. Die Leute sind aber nicht doof, von daher überlegen und prüfen die ganz genau was Sache ist und vor allem was als Sache gewünscht wird.

Viel Glück, Kollege Altmeyer !

„Auf die Nerven gehen“, also immer wieder, wenn auch mit wechselnden Argumenten, neu zu intervenieren, hat meines Erachtens überhaupt keinen Sinn. Die nächsten Instanzen sind ohne weiteres in der Lage einen Antrag gänzlich abzulehnen. Das wäre an sich nicht weiter schlimm, gäbe es da keine EDV, die alles speichert, was man ihr füttert. Wenn man da erst mal als „Querulant“ gebrandmarkt ist, gibt es nur noch negative Bescheide, das dürfte ja wohl klar sein.

Absolut sicher bin ich mir in der Sache, wenn es um das Thema wirtschaftliche Interessen im Zusammenhang mit der Zucht von geschützten Arten – gleich welcher Art – geht. Da läuft bestimmt nichts, zumindest nicht ohne die dafür erforderlichen Genehmigungen.
Meine Menschenkenntnis sagt mir, dass ich da richtig liege, oder ?

Ich persönlich genehmige mir nun zunächst eine Tasse Kaffee.

Uwe aus Landshut hat ein Kernkriterium erwähnt, das bisher noch nie jemand genannt hat: der persönliche Kontakt.
Es ist immer ein Mensch, der aufgrund der Gesetze und Vorschriften, aber auch seines persönlichen Wissens einen Entscheid fällen muss.
Wenn aufgrund einer Ausnahmegenehmigung etwas schief geht, dann fällt das auf ihn zurück.
Deshalb erteilt er grundsätzlich keine Ausnahmen.
Er fragt sich: kann ich dem Antragsteller vertrauen? Rechtfertigt er die Ausnahme auch als Person?

Diesen Punkt haben wir in unseren Musterantrag eingebaut.
Noch geht es ein paar Tage. Dann wird er hier veröffentlicht.

Zitat von UGLandshut

....... Man bedenke, dass es Länder gibt, in denen erst gar nicht die Möglichkeit besteht Anträge gleich welcher Art zu stellen.

Da kann man ja richtig froh sein, daß man in DACH Anträge stellen darf, auch wenn sie sowieso i.d.R. abgelehnt werden. Das ist vielleicht eine Einstellung
Abgesehen davon: In den Ländern, wo Du keinen Antrag stellen kannst, da brauchst Du es i.d.R. auch nicht, um einen Schmetterling zu fangen, egal, zu welchhem Zweck! Allerdings gibt es da wohl meistens auch keine der kostbaren P. machaon.

MfG, spinne