Raupenbestimmung

1. offizieller Beitrag
    • We specialise in rare and common butterflies from the Neotropical (Central/South America, Caribbean Islands) and Holarctic regions (North America, Europe, Asia).
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    ... ebenfalls guten Morgen,

    es ist natürlich viel wahrscheinlicher die häufige Allerweltsart - Spilosoma lubricipeda zu finden, als zum Beispiel den Kaiserbär. Die Weiße Tigermotte braucht man bei uns nicht lange suchen. Ein paar Stellen kenne ich schon, wo man die Raupen zu hunderten einsammeln könnte ( ist nicht übertrieben).
    Worauf Rudi aber hinaus möchte ist die Tatsache, dass eine Bestimmung anhand eines Fotos (in diesem Fall) fast unmöglich ist und dennoch werden Aussagen zur Bestimmung gemacht, welche andere Möglichkeiten zu 100% ausschließen. Man kann schon ziemlich daneben liegen, wenn man die alternativ in Frage kommenden Tiere gar nicht kennt. Das ist mir auch schon passiert. :upside_down_face: Sicher ist es nicht von Nachteil, sich etwas vorsichtiger Auszudrücken und andere Möglichkeiten offen zu lassen. Ein Tipp in die richtige Richtung kann schon sehr hilfreich sein.
    Was aber noch viel mehr stört! - Ständig bekommt man Artnahmen serviert, ohne genaue Erläuterung, wie man auf gerade diese Art gekommen ist. :bibber:
    Falls man keine Zeit hat detailliert auf eine Bestimmungsfrage einzugehen, sollte man lieber:



    ...dabei möchte ich mich nicht ausschließen.

    Danke, Falk und Michael.


    Genau diesen Gedankengang wollte ich mit meiner Frage anstoßen und Falk hat es auf den Punkt gebracht.
    Wenn ich mit einer Bestimmung selbst nicht weiterkomme und in einem Forum eine entsprechende Bestimmungsanfrage stelle, hätte ich doch gerne eine nachvollziehbare Bestimmung.
    So mit Begründung oder Quellenangabe (Link etc.). Schließlich habe ich vor, mich auf eine solche Bestimmung auch zu verlassen und wenn das nicht möglich ist, dann kann sich der Bestimmende sowieso sein Geschreibsel an den Hut stecken. Außer es ist klar, dass da noch weitere Möglichkeiten sind.


    Nur einfach so den "Knochen hinwerfen und sagen: da, friss!" ist nicht!


    Ich frage mich, warum das hier auf ACTIAS einfach nicht klappen will!?
    Brauchen wir jetzt schon "Guidelines" für Bestimmungsanfragen? Wäre so was sinnvoll?

    Hallo Leute,


    auch wenn ich mich mit meiner Meinung bei einigen jetzt nicht beliebt mache: Mir ist der kurze Beitrag von Nico wesentlich lieber mit einer klaren Feststellung, die mit der Bemerkung, dass er selbst vier Stück gefunden hat, unterlegt ist, als zeilenlanges Gelaber und zum Schluss ist die Bestimmung falsch oder nicht sicher. Leider schreiben bei Bestimmungsanfragen auch Leute, die keine richtige Ahnung haben von dem, was bestimmt werden soll. Auf Hilfen wie "glaub ich" und "mein ich" und "weiß nicht genau" kann ich persönlich verzichten. Durch solche Zeitgenossen werden eindeutige Aussagen anderer automatisch in Zweifel gezogen.


    Die Bestimmung Spilosoma lubricipeda ist auch nach meiner Meinung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit richtig, um das geforderte minimale Restrisiko einer Fehlbestimmung mit einzubeziehen. Und wer dies überprüfen will, soll sich im Internet Vergleichsbilder anschauen. Es kann nicht Aufgabe des "Helfenden" sein, Bestimmungsmerkmale herauszusuchen, insbesondere bei häufigen Tieren. Hierfür gibt es Literatur und Internet. Phragmatobia fuliginosa ist zwar auch sehr häufig, scheidet aber aus. Warum? Bitte selbst recherchieren!


    Wenn sich nur die zu Worte melden würden, die es tatsächlich wissen, kann in den meisten Fällen auf weitere Erklärungen verzichtet werden.


    Und an Nico:


    1. richtige Bestimmung
    2. Beitrag kurz, knapp und eindeutig - genau nach meinem Geschmack!


    Liebe Grüße


    Bernd

    Hey Bernd.


    Ich gebe dir Recht bei zweifelsfrei bestimmbaren Arten.
    Bei solchen Fotos und Arten wie in diesem Thema hier, jedoch nicht.


    Ausserdem vermisse ich bei einer solchen "Bestimmung" wie von Nico den Lerneffekt für die Mitlesenden.
    Ich zum Beispiel kenne mich mit Arctiiden nciht so gut aus, um zweifelsfrei sagen zu können, ob es nun eine Spilosoma oder Phragmatoba ist.


    Aber vielleicht kannst/willst ja du noch das Geheimnis lüften und mir armen Nichtwissenden weiterhelfen.


    Rudi

    • https://www.exotic-insects.com
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    • Offizieller Beitrag

    Hi,
    also, um nochmal kurz was zur Diskusion zu sagen: ich denke, falls man sich mit einer Bestimmung 100%ig sicher ist, kann man auch schon mal nur die Art schreiben. Es ist natürlich immer schöner, wenn man ein eindeutiges Merkmal oder der Gleichen nennt. So ist es für den, der etwas wissen wollte -wie ihr schon sagtet- hilfreicher und man kann vielleicht selbst noch etwas lernen. Doch es ist manchmal auch nicht schlecht, wenn man die Art schon mal einfach ein wenig eingrenzt, ohne unbedingt eine genaue Bestimmung zu treffen. Es gibt ja durchaus auch "Hilferufe", die nicht so leicht zu bestimmen sind und bei denen auch oft lange Zeit niemand schreibt. Schreibt dann allerdings wenigstens jemand etwas, was die Art eingrenzt, kann das doch auch schon mal eine Hilfe sein.
    Also um Missverständnisse auszuschließen, sag ich gleich mal vornweg...Ich kann kein 100% Bestimmung treffen!
    Aber ich sag trotzdem mal etwas dazu. Also lubricideda kommt dem Bild schon sehr nahe, DOCH verpuppt sich diese Art meines Wissens nach schon anfang Oktober, wodurch ich diese Art schon mal ausschliesen würde. Fuliginosa würde zumindest jetzt noch als Raupe auffindbar sein -falls das Bild überhaupt letzdens entstanden ist- hier denke ich allerdings, dass die Farbe auf dem Bild etwas zu schwarz erscheint-kann aber auch nur eine Abwandlung oder falscher Farbeindruck durch das Bild sein- und ein weiterer Punkt ist, dass der Streifen auf dem Rücken bei fuliginosa nur sehr schwer zu erkennen sind, hier aber doch recht deutlich ist. So viel erst mal dazu. Was ist denn aber eigentlich mit Diacrisia sannio? Diese würde es auch zur Zeit geben, wäre nun aber erst ca. 1cm lang. Die Raupen sind vereinzelt auch dunkler und haben, genau wie auf dem Bild, einen sehr deutlichen, rötlichen Rückenstreifen, der durch weiße Flecken unterbrochen ist. Sie besitzt allerdings auch nur einzelnerere Haare, die etwas heller als die Körperfarbe ausfallen.
    Also -wie schon gesagt- die Bestimmung von der Raupe ist, nur mit Bild, ziemlich schwer zu treffen und ich kann mich auch irren. Doch ich denke mithilfe der Rückenlinie könnte man zumindest schon mal fuliginosa und mithilfe der Zeit lubricipeda ausschließen.
    MfG,
    Toni

    Hallo Rudi,


    das ist genau der Punkt: Du kennst Dich mit Arctiiden nicht so gut aus und möchtest deshalb eine Bestimmungserläuterung. Warum? Ich kenn mich mit Schwärmern nicht aus, da würde es mir vollkommen reichen, wenn Du mir z. B. den Namen einer unbekannten Raupe nennst. Schließlich bist Du der Fachmann und ich möchte nicht tiefer einsteigen (sonst waren ja Schwärmer mein Fachgebiet ;). Ich denke, wenn es wirklich jemanden im Detail interessiert, so hat er längst gute Literatur wie die Bände aus Baden Würthemberg oder der Schweiz gewälzt. Aufgrund der Raupenbeschreibungen allein kommt man ziemlich schnell dahinter, dass es Spilosoma lubricipeda sein muss. Weitere Erkenntnisse können über das Ausschlussverfahren erlangt werden. Dazu wären natürlich die genaue Fundzeit, der Fundort sowie eine Biotopbeschreibung hilfreich, die ich aufgrund der bekannten Fakten hineininterpretiert habe. Phragmatobia fuliginosa überwintert als Raupe, wie gerade in einem anderen Beitrag erwähnt wird. Ich setze voraus, dass Peter bereits im Besitz einer Puppe ist. Damit fällt diese Art unabhängig vom äußeren Erscheinungsbild heraus. Wie Nico bereits richtig bemerkt hat, besitzt die Raupe von Phragmatobia luctifera normalerweise einen breiteren Rückenstreifen. Diese Art wird als Raupe normalerweise weder bei Tage noch an Himbeere gefunden. Dass die Pflanze im Lebensraum vom Kaiserbär vorkommt, ist eher die Ausnahme. Dazu wird die Art am Fundort der abgebildeten Raupe kein natürliches Verbreitungsgebiet haben. Und so weiter und so fort.


    Glaubst Du wirklich, dass diese Details viele actias-Besucher wissen wollen und sich merken können? Peter hat die Frage gestellt und war offenbar mit der Bestimmung von Nico zufrieden. So kann er sich schon mal freuen, was nächstes Jahr vielleicht schlüpft. Und selbst wenn wirklich mal eine Fehlbestimmung vorkommt und ein anderer Falter schlüpft, wäre das wirklich so schlimm? Dann kann Peter sein Schlüpfergebnis mitteilen und wir haben was gelernt.


    Und Falk,


    ich repektiere Dich wirklich und Du hast es voll drauf. Aber Dein Bildchen mit Schnauze halten find ich derb, auch wenn Du Dich mit einbeziehst. Nicht der Bestimmer muß sich Zeit für Erläuterungen nehmen, sondern die, die das Bestimmungsergebnis anzweifeln. Tritt den Gegenbeweis an, warum es nicht Spilosoma lubricipeda ist. Und wenn Du trotz intensiver Bestimmungsbemühungen nicht mehr weiter kommst, können wir gerne zusammen unsere Ergebnisse abgleichen. Aber ist der Aufwand das wirklich wert? Es geht hier nicht um einen Erstnachweis für Deutschland, sondern um eine Frage von Peter, die Du nicht beantworten konntest.


    Etwas offensichtlich Falsches zu berichtigen ist ok, dann muss man das Richtige aber auch tatsächlich wissen. Aber etwas Richtiges aus eigener Unkenntnis in Zweifel zu ziehen ist nicht fair und fördert nicht den wissenschaftlichen Anspruch dieses Forums!


    So, jetzt hab ich für meine Verhältnisse wirklich viel Zeit investiert - eigentlich hab ich die gar nicht - und deshalb werde ich mich für die nächste Zeit wieder zurückziehen.


    Liebe Grüße und gute Zuchtergebnisse


    Bernd


    Nachtrag für Toni, warst ein paar Sekunden schneller als ich.


    Dein Beitrag passt zu dem bereits gesagten, auch Du kannst Deinen Worten nach keine sichere Bestimmung abgeben. Dein Hinweis auf Diacrisia sannio ist falsch! Warum? Das solltest Du erst mal selbst recherchieren. Du hast Deine Gedanken zwar gut erläutert, hast aber andere Schlüsse gezogen als ich.



    Lieber Peter,


    bitte teile uns die fehlenden Fundaten zu der Bärenraupe mit. Bist Du im Besitz einer Puppe? Wenn ja, sie war/ist in einem mit Haaren vermengtem Gespinst, ist unbeweglich, Farbe schwärzlich, leicht glänzend, tönnchenförmig?


    Nochmals liebe Grüße


    Bernd

    Hallo allerseits.
    Da meine Hilfeanfrage doch eine recht heftige Diskussion ausgelöst hat möchte ich mich, als "Verursacher" auch einfach mal mit zu Wort melden.
    Meine Anfrage beruht schlicht und einfach auf der Tatsache, dass ich mich nicht so intensiv mit Eulen und Bären auskenne. Bis zur Einschränkung in diese beiden Familien bin ich selbst gekommen, was, meiner Meinung nach, auch nicht so schwierig ist. Für die genaue Bestimmung fehlte mir jedoch die nötige Kenntnis und mit handelsüblichen Bestimmungsbüchern ist einen auch nicht immer geholfen, da in diesen ja nur ausgewählte Arten Platz finden. Tatsache ist jedoch, dass eine Bestimmung einer bestimmten Art im Detail, für den um Hilfe Bittenden und auch für alle Mitleser nur einen geringen Lerneffekt mit sich führt. Man würde zwar erfahren, wie man diese eine Art bestimmt und welche Merkmale einem dafür von Nutzen sind, jedoch versteht man durch eine genaue Bestimmung mit Erläuterung dennoch nicht mehr von dem Rest der Schmetterlingsfamile. Deshalb sind wir doch hier in einem Forum, in dem sich unzählige Menschen, die das gleiche Hobby haben, untereinander austauschen können und jeder Einzelne hat dabei eine besondere Spezialität zu bieten. Letztendlich macht es auch die Erfahrung...Hätte ich bis nächstes Jahr gewartet, bis der Falter schlüpft, dann hätte ich eine eindeutige Zuordnung von Raupe und Schmetterling und für den Fall, dass dann von jemand anderes die Anfrage kommt, was so eine Raupe wohl sein könnte, könnte ich eine eindeutige Aussage treffen, obwohl ich kein Bärenspezi bin. In dieser Situation wäre es mir dann auch gar nicht möglich eine Erklärung für meine Bestimmung zu treffen, außer: "Hatte ich selbst schon."! Ich finde also, dass eine Bestimmung kurz und bündig sein sollte, aber vorallem nur dann erbracht werden sollte, wenn sie auch eindeutig ist und nicht im gleichen Beitrag in Frage gestellt wird. So z.B. finde ich auch den Beitrag von Schnägge sehr ordentlich, die Art, deren Bestimmung eindeutig vorgenommen werden konnte wurde benannt und zur anderen eine grobe Einschätzung vorgenommen. Ist in solchen Beiträgen, wo man zwei völlig unterschiedliche Arten vorstellt, durchaus zu akzeptieren. Des Weiteren muss ich zugeben, dass ich in meiner Anfrage diverse Informationen nicht preis gegeben habe, wie z.B., dass beide Raupen zum Zeitpunkt meiner Anfrage schon längst verpuppt waren. Nach auffindbarem Bildmaterial im Netz bin ich auch der Meinung sagen zu können, dass die Bestimmung auf Spilosoma lubricipeda die richtige ist, da zu den Raupen der anderen genannten Arten einige Differenzen im Vergleich aufzufinden sind.
    Zum Schluss möchte ich mich noch einmal bei allen für die Hilfe und auch für die interessante Diskussion bedanken.
    Beste Grüße. Peter

    @ Bernd


    Jo, so gehen die Meinungen auseinander. Ich hoffe halt, aus Bestimmungsanfragen auch was zu lernen, ohne die nötige Literatur zur Verfügung zur haben zu müssen.


    Aber ich kann auch gut die Meinung anderer akzeptieren und wenn es so ist, dass der Fragende mit der Nennung der Specis zufrieden ist, dann soll es so sein.


    Tschau
    Rudi

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