Hi,
mich erinnert der Anfang dieser Disskusion wirklich sehr an letzten Oktober... da ging es im Grunde doch genau ums gleiche...
Außerdem muss ich dir gleich zu Beginn mal vor den Bug knallen dass für jeden der mehr Ahnung von Biologie hat als nur ein paar wikipedia Artikel mit hochtrabendem Titel gelesen zu haben deine Frage im Zusammenhang mit Populationsgenetik völlig paradox ist. Ich könnte genauso gut fragen wie viel Parkett ich für die Renovierung meiner Wohnung kaufen muss wenn heute Montag ist 
Lucas
Hallo Torsten,
ja, es werden immer mal wieder mal Erhaltungszuchten (in USA) durchgeführt. Es gab auch schon eine Wiedereinführung einer lokal zuvor ausgestorbenen Art. Der Aufwand ist erheblich. Daher wird es heutzutage für sinnvoller gehalten, vorhandene Resourcen lieber anders für den Erhalt der Biodiversität einzusetzen. Z.B. Habitat-Pflege und Landscape-Managent.
Schönen Gruß
p.s. Ich lese praktisch nix auf Wikipedia.
Moin Holger.
Jo, würde mich auch interessieren, ob es Erhaltungszuchten bei Insekten gibt und welche Arten es definitiv sind, wenn dir dies bekannt ist.
Wiederansiedelungen von lokal ausgestorbenen Insektenarten kennt man ja, aber über Erhaltungszuchten hatte ich mir persönlich bis jetzt noch nie Gedanken gemacht.
Liegt wohl am Grund dass ich mir sowas für "nur" ein Insekt nicht vorstellen konnte.
Rudi
Hi,
gut, ich möchte meinen letzten Beitrag nochmal etwas mehr erläutern:
Die Populationsgenetik welche Thorsten angesprochen hat ist in der Biologie sowas wie das Reisen mit Lichtgeschwindigkeit in der Physik... Es ist zwar ungemein interessant darüber nachzudenken und theoretische Konzepte auszuarbeiten, jedoch absolut ohne praktische Relevanz...
Die Grundlage der Populationgenetik bildet ein stochastisches Gedankenexperiment dessen Beweis aber praktisch nicht existent ist! es geht dabei mit anderen Worten um die Wahrscheinlichkeitsverteilung von Genomen ohne jegliche Selektionsdrücke und Evolutionsfaktoren. Da man heute aber weiß dass Selektion nicht nur von außen motiviert ist hat die Populationsgenetik auch nur noch statistische Bedeutung
Genauso liegt die Sache beim genetischen Flaschenhals als Begründung von Erhaltungszuchten, denn der gen. Flaschenhals sagt nur etwas über die theoretische Mortalität einer Art infolge einer größeren Umweltveränderung aus, nicht aber über die tatsächliche Gefährdung. Bestes Beispiel ist hier übrigens der Mensch Auch wir entstammen einer genetischen Engstelle, wir sind die letzte überlebende Art der Gattung "Homo" und unsere Anfangspopulation beläuft sich auf ein paar Tausend bis Zehntausend Individuen die sich durch Expansionsverhalten stark verteilt haben und durch Umwelteinflüsse extrem dezimiert wurden. Doch zum Glück (?) haben wir noch die Kurve gekriegt und uns in den letzten paar Tausend Jahren extrem vermehrt. Trotzdem ist die Vielfalt des menschlichen Genoms vergleichweise gering, wir sind alle sehr nah beieinander und haben den Flaschenhals noch nicht verlassen - werden es wohl auch nie, da wir inzwischen unsere Umgebung maßgeblich beeinflussen und so sehr viele der natürlichen Selektionsdrücke, auf die der Mensch nach und nach mit Anpassungen reagieren würde, ausgemerzt haben.
Theoretisch sind wir also POTENZIELL alle kurz vorm Exitus, da im Falle eines Falles keine genetische Variabilität existiert um auf große Veränderungen gut genug reagieren zu können. Ein superresistentes Virus welches auf das menschliche Genom gemünzt ist könnte also die Erde innerhalb weniger Tage bis Wochen ziemlich leer räumen... Theoretisch - eben weil wir einen engen genetischen Flaschenhals haben.
Aber beantworte dir die Frage selbst - wir gehen stark auf die 7,5 Mrd zu - sind wir bedroht?
Mortalität, genetischer Flaschenhals und Populationsgröße kann man also nur bedingt in Zusammenhang bringen, besonders wenn man bedenkt das faktisch jede evolutionäre Art durch genetische Abspaltung einer geringen Menge Individuen der Ursprungsart hervorgeht.
Aber nehmen wir mal an du würdest richtig liegen und Flaschenhals + kleine Population führen schnell zum Aussterben - würden Erhaltungszuchten etwas bringen?
Hier gibt es nur eine Antwort: NEIN. Auf Dauer völlig sinnlos. Du sprichst beispielhaft von einer Erhaltungszuchtdauer von 50 Jahren. Was sind schon 50 Jahre? Mehr als ein halbes Menschenleben für die meisten, eine kleine Ewigkeit für uns. Aber Evolutionär? Ein Fliegensch*** Selbst wenn es 500 Jahre wären - was bringt das? Wenn sich 7 Generationen mit dem Erhalt einer Art befassen, wo ist der Sinn wenn die Art allein nicht überlebensfähig ist und sich nicht anpassen kann? Es würde außerdem nichts an der potenziellen Gefährdung durch Aussterben ändern, denn wenn der Art wie in diesem Gedankenexperiment angenommen ihre kleine genetische Variabilität zum Verhängnis würde ändert auch eine Erhaltungszucht nichts daran. Den Grund kann man sich anhand eines Beispieles vorstellen: eine kleine Population einer Art bei Inseken - sind immernoch wenigstens einige hundert Tiere oder mehr - dies liegt an der Reproduktionsrate. Eine Erhaltungszucht würde bedeuten du speist regelmäßig gezüchtete Individuen in die Ursprungspop. ein um diese zu stärken. Mal abgesehen davon was dann mit dem Biotop passieren würde (siehe letzte Diskussion zu diesem Thema) würdest du die Überlebenschance der Art damit auch nicht erhöhen - denn jede Zucht die du auch durchführen magst, und wenn dabei auch hunderte neuer Tiere entstehen würden - den genetischen Flaschenhals würdest du damit absolut sind erweitern denn aus einer Zucht kann keine größere Variabilität hervorgehen! Stell dir nun die "gefährdete Art" als Dominoreihe vor - jedes Individuum ein Stein, durch ihre genetische Armut ähneln sie sich alle, vor allem sind sie aber allesamt sehr anfällig für eine bestimmte Umweltbedingung. Sobald sich diese verändert kommt es zum Fall - keines der Individuen ist variabel genug um sich anzupassen - alle Steine fallen. Was würdest du nun also mit deiner Erhaltungszucht erreichen? Da du das Genom nicht bereicherst würde das in diesem Beispiel heißen du stellst einfach nochmal 300 Dominosteine hinten dran. Die werden aber genauso fallen wenn die Umwelteinflüsse nicht stimmen.
Letztendlich läuft das nur auf eines hinaus - und das hatten wir auch glaube beim letzten Mal schon - Artenschutz geht nur über Biotopschutz.
Ich sage es mal so: Erhaltungszuchten von Insekten dürften so ziemlich nichts wert sein. Eine Art durch Zucht erhalten ist bei den meisten Arten im eng umgrenzten Bereich des heimischen Wohnzimmers wohl kaum möglich. Es gibt da z.B. sicherlich diverse parthenogenetische Phasmiden, bei denen das grundsätzlich klappen würde. Deren Ansprüche sind aber so undifferenziert, dass sie wohl kaum selten werden oder wenn sie es tun, die Umwelt wohl so im Eimer ist, dass die Erhaltungszucht nicht mehr durchführbar ist, weil die Nahrungsgrundlage fehlt.
Das Problem liegt meiner Meinung nach eher in den Kenntnissen der Lebensbedingungen. Die meisten Arten (bezogen auf Insekten), die aussterben, verlassen uns wohl ohne uns ihre Geheimnisse zu offenbaren, so dass wir, selbst wenn wir eine Erhaltungszucht betreiben würden, keine Chance haben werden, diese jemals wieder auszuwildern, da die Auswilderung ein großer Freilandversuch wird, von dem man nicht weiß, ob er klappt oder nicht, aufgrund der Unkenntnis aber wohl eher nicht. Davon unabhängig würde man derart viele Arten "erhalten" müssen, dass man sich automatisch fragt, wer das bezahlt und wer die Zeit dafür aufbringt.
Nein, man sollte untersuchen, welche Bedingungen die jeweilige Art an ihr Biotop stellt und dann entsprechende Biotope kompromisslos fördern und schützen. Das wäre aus meiner Sicht der einzige Weg, der Sinn macht und auch "kaufmännisch" umsetzbar ist. Alles andere ist Sysiphus-Arbeit, oder nur Makulatur, wie der glückliche Luke bereits zum Thema "Ehrenkodex" schrieb (er faßte es natürlich in andere Worte).
Viele Grüße
Klaas
Hallo,
um es mal mit den Worten von Roger Dennis zu sagen: Alle Populationen sterben irgendwann aus. Populationen, die es (noch) gibt, hatten einfach noch keine Zeit auszusterben.
Aus welchen Gründen sterben Populationen aus ? Entweder aus deterministischen Gründen - wenn bestimmte notwendige Resourcen nicht vorhanden sind (wie z.B. geeignete Futterpflanzen oder geeignetes Klima). - Oder aber aus stochastischen Gründen - wenn es zufälligerweise zu einer (möglicherweise kurzfristigen) Verschlechterung der Resourcenlage kommt (wie z.B. ein katastrophales Unwetter, ein Feuer oder eine Lawine).
Ist eine Population aus deterministischen Gründen ausgestorben, macht eine "Erhaltungs-" oder "Wiedereinführungszucht" gar keinen Sinn. Dann kann man sich Gedanken machen, ob es sinnvoll ist, das Habitat zu verbessern. Waren stochastische Gründe ausschlaggebend, ist eine Wiederansiedelung oder Unstützung der Population evtl. sinnvoll. Z.B. wenn wieder alle notwendigen Resoucren vorhanden sind, aber eine Wiederbesiedelung von benachbarten Habitaten nicht möglich ist. (Beispielsweise geeignete Habitate sind durch Entfernung oder unüberwindbare Landschaft voneinander getrennt.)
Schönen Gruß
p.s. Dass größere Populationen genauso anfällig gegen Extinktion sind wie kleine, ist schlichtweg nicht zutreffen. Es gibt sehr interessante Studien, die zeigen, dass die Wahrscheinlchkeit eines Allel-Verlustes abhängig von der Populationsgröße (und der Migration) ist. - Sinngemäß kann dies für die Wahrscheinlichkeit des Verlustes eines vital notwendigen Allels bzw. für die Wahrscheinlichkeit einer genetischen Anpassung an veränderliche Umweltbedingungen gesehen werden.
Ich möchte etwas zu Lucas Input sagen;
Das der beste Artenschutz, Erhalt und Schutz von geeigneten Biotopen ist unbestritten und gehe mit Lucas einig!
Ich finde aber seine Grundhaltung bedenklich und es kommt einem Suizid gleich.
Wenn es darauf hinausläuft es als völlig Sinnlos zu bezeichnen und jede Hoffnung zu begraben insbesondere die Bemühung von Biologen,Naturfreunde kurz Menschen die sich engagieren etwas zu unternehmen oder es
versuchen dem Artensterben entgegen zu treten kann ich mir den Revolver ja gleich an die Stirn halten!
Ob jetzt in den nächsten 50 Jahre oder 500 Jahre ist doch nicht relevant nichts ist für Ewig aber dann kommen wir zur Gretchen frage "Was ist der Sinn des Lebens"?!
Lucas gehört warscheinlich nicht zu den Menschen die sagen" Wird morgen die Welt untergehen würde ich Heute noch ein Bäumchen pflanzen!"
Ein Beispiel aus der Schweiz;
Seit gut 10 Jahren werden hier nach neuen Richtlinien vom Bund nach strengen Auflagen Wälder,Flüsse (gewässer aller Art) nachhaltig renaturaliesiert und ökologisch aufgewertet
Auch die Landwirtschaft ist da eingeschlossen.
An einigen Orten kann mann Heute schon erkennen das sich die Bioversität (Pflanzen wie Tiere )sich neu einstellen die schon teilweis-oder ganz verschunden waren.
Es gibt eine Gruppe Leute die Schmetterlinge züchten und in einer Gemeischaft versuchen an geeigneten Stellen,in den aufgewärteten Stellen diese wieder anzusiedlen.
Bei der Art, Coenonympha hero z.B. ist das zum Teil gelungen "vorerst" ich möchte nicht behaupten dass die Art damit gerettet ist aber die Resultate sind soweit positiv.
Angenohmen der Versuch scheitert und ist es auch schwierig auf diese Weise eine Art zu erhalten kann man doch der ganzen Aktion etwas positives abgewinnen und
zwar die Freude einmal sich einer Art anzunehmen diese zu züchten und
sich daran freuen und lernen so wie es viele Züchter tun hier im Forum.
Wie gesagt; wer nichts macht ist schon tot! Positives denken bitte!
seit gegrüsst und ein schönes Weekend!
Brunschi
Es ist immer eine Frage, wie man Lucas verstehen möchte. Wie er schrieb, und ich zitiere:
Wie Du meinem Beitrag entnehmen kannst, bin ich so ziemlich exakt bei Lucas' Meinung: Erhaltungszucht bringt nichts. Allerdings ist meine Begründung anders und zielt auf unsere Kenntnis bezüglich der Lebensbedingungen ab. Haltung in Gefangenschaft ist immer was anderes, als das, was draußen in der Natur abgeht. Ich habe als Kind Sphinx ligustri meißt auf Liguster gefunden, ein einziges mal auf Stecheiche und einmal auf Forsythie. Gefüttert habe ich sie aber immer mit Flieder, auf dem ich sie nie fand. Stellt sich jetzt die Frage, wenn Sphinx ligustri in Erhaltungszucht ist, in der freien Natur ausstirbt und von uns wieder angesiedelt wird, ob wir dann begreifen, welche Bedingungen die Ligusterbüsche bieten müssen, damit er dort Eier legt. Oder leben wir gar in einer Liguster freien Zone und kapieren dann nicht, dass der Flieder nicht hilft?
Nehmen wir, um es verständlicher zu machen, den Eisbären. Wenn die Polkappen komplett abschmelzen, dürften die letzten lebenden Eisbären diejenigen sein, die wir in den Zoos finden (Knut läßt grüßen). Was machen wir dann? wollen wir wirklich versuchen die Art zu erhalten, bis in einigen Jahrtausenden die Polkappen vielleicht wieder so zugefroren sind, dass es Sinn macht die Eisbären dort auszusetzen? Oder haben wir bis dahin gar vergessen, dass er das Polarmeer mit seinen heutigen Bedingungen benötigt für sein überleben und werden uns dann wundern, dass die Auswilderung einfach nciht klappt. Oder gibt es bis zu den zugefrorenen Polkappen möglicherweise keine Eisbären mehr, weil sie trotz aller Bemühungen durch uns, auch in den Zoos nicht überlebt haben? Ich behaupte mal ganz frech, dass die paar Eisbären, die es in Zoos gibt, rein genetisch für eine Arterhaltung nicht reichen werden.
Da komme ich ganz einfach zu dem Schluss, dass Erhaltungszucht in etwa soviel Sinn macht, wie den Rhein mit der Gabel auszulöffeln. 
Dabei will ich nciht sagen, dass man ncihts tun soll, und mit Sicherheit ist auch Lucas sehr weit weg davon sowas zu sagen. Aber die Energie, die man sinnlos in die Erhaltungszucht verballert, könnte man in den Schutz von Biotopen oder aber in die Untersuchung der einzelnen Arten und der Mehrung unserer Kenntnis bezüglich ihrer Ansprüche sinnvoller investieren. Erhaltungszucht ist nett gemeint, aber völlig sinnfrei.
Viele Grüße
Klaas
P.S.: Ich vertrete hier meine Meinung. Wie immer gibt es hier nicht nur eine Wahrheit und die Ethiker mögen mir verzeihen, dass ich mit ihrer Betrachtungsweise einfach nicht konform gehen kann und darin keinen Sinn sehe. Bezogen auf die Frage nach dem Sinn des Lebens, muss eine Antwort zumindest lauten, dass der Sinn nicht darin liegt, seine Energie zwar gut gewollt, aber trotzdem weitestgehend oder sogar völlig sinnlos zu investieren.
Danke Klaas,
Du hast bezüglich der Geschichte vom Eisbären ja recht und finde auch dass mann nicht die Ganze Energie darauf aussrichten sollte Arten in Gefangenschaft zu erhalten und zu züchten so wie
es Heute in vielen Zoos geschied die Ihre Tierhaltung damit rechtfertigen selten gewordene Arten der Nachwelt zu er(halten).
Es hat aber dennoch Sinn den Menschen zu zeigen was wir gerade bereit sind zu verlieren in dem wir rücksichtslos die Welt plündern.
Auf der anderen Seite erstaunt es auch wie es Arten wie z.B. Fuchs oder Biber gelingt sich in einer veränderten Landschaft (in den Städten)zurecht zu finden und sich den neuen Situation anpassen
können.
Seit der Erstehung des Lebens sind meist die Arten ausgestorben die sich den ihnen veränderten Umwelt nicht schnell genug anpassen konnten und dass ist ja auch eine Strategie des Lebens somit
können sich nur die genetisch starken und flexiblen durchsetzen.
Artensterben auf natürlicher Weise oder durch den Menschen wird es wohl immer geben und neue werden entstehen!
Dein Beispiel vom Ligusterschwärmer zeigt mir eigentlich zuletzt das diese Art sich anzupassen weiss und seine Eier auch auf Fremdländische Pflanzen wie Forshytie ablegt (habe übrigens auch schon eine S.ligustri Raupe auf Forshytie gefunden)!
Habe gerade bei dieser Art letztes Jahr einen Anflug bei mir zuhause gehabt obwohl er in unserer Gegend als verschwunden galt.Hat vielleicht damit zu tun dass ich und ein paar Züchterkollegen Jahrelang Ligusterschwärmer
ausgesetzt haben?! :unsure:
Die ganze Energie darauf zu setzen duch Erhaltungszuchten die eine oder andere Art zu retten wäre sicherlich falsch manchmal könnte es aber helfen zusammen mit der Biotoperhaltung-(schafung).
Wenn es uns Menschen gelingt die Natur zu zerstören haben wir doch auch die Möglichkeit Hand anzulegen und ihr auch etwas wiederzugeben.
Ob es völlig sinnlos ist hier Energie hineinzustecken sollte man den Leuten überlassen die sich davon nicht abhalten lassen etwas zu versuchen.
Gute Nacht
Brunschi
Der Klimawandel rottet keine Arten aus, er zwingt sie lediglich dem Extrem auszuweichen, also weiter nach Norden abzuwandern.
Spaltet sich eine Population von einer Anderen ab (Inselbildung etc.) entsteht u.U. eine Gründerpopulation (sozusagen eine neue Art). Diese neue Gruppe wiederum ist ja auch recht klein und hat (bezogen auf die Poplationsgröße) eine geringe genetische Vielfalt. Hier kommt es aber nicht zu Inzuchtdepressionen und zum Aussterben.
Wer sagt das? Eine kleine Gruppe oder gar ein Einzelindividuum ist am ehesten gefährdet auszusterben. Zur Inzuchtdepression kommt es nur dann nicht, wenn die wenigen Tiere sich innerhalb kürzester Zeit stark vermehren und somit einen neuen Genpool schaffen. Genetische Vielfalt ist schnell wieder gegeben. Das liegt daran, dass die Nachkommen den Eltern eben nciht 100%ig gleichen. Vom Menschen sagt man z.B., dass jeder Nachkomme etwa 10% er selbst ist. soll heißen, dass Du 45% Deine Mutter, 45% Dein Vater und 10% Du selbst bist.
Irgendwie scheint ja die neue Art angemessen angepasst zu sein. Obwohl...ist vielleicht ein Zufall einer "positiven Mutation". Wenn die Anpassung nicht geklappt hätte, gäbe es die Art ja nicht mehr.
Der erste Schritt ist keine Anpassung und auch keine Mutation. Der erste Schritt ist mit der Veränderung der Umwelt umgehen zu können. Das heißt aber nicht zwingend, dass es der Art maximal gut geht. Es kann auch bedeuten, dass die Bedingungen ausreichend sind, um zu überleben. Zufällige Mutationen können dann im Laufe vieler Generationen eine immer bessere Anpassung bedeuten und aus der Art tatsächlich etwas ganz neues machen.
Viele Grüße
Klaas
Hallo,
ich denke, dass auch die Erhaltungszucht letztendlich, wenn auch eine sehr ehrenwerte, Form des Egoismus ist.
Dem letzten Nashorn ist es völlig egal ob mit ihm die Art ausstirbt oder nicht, da es das ja nicht begreift. Auch für die Natur ist dies völlig egal.
Nicht egal ist es aber vielen Menschen. Sie fühlen sich verantwortlich, dass hier eine Art durch den Menschen verschwinden wird.
Sie wollen auch im Alter noch wissen, dass es noch Nashörner gibt oder wollen, dass ihre Kinder und Enkel auch noch diese tollen Tiere bewundern können.
In einer Zeit in der vermutlich stündlich mehrere Dtzd. Insekten durch unser Verhalten die Erde für immer verlassen, von deren Existenz wir noch nicht einmal wissen, sind die Punkte wo man Ansetzen müsste anderswo.
Die Erhaltungszucht hätte hier nur eine Alibifunktion, dass ich mich weiterhin anderweitig (Energieverbrauch..…) nicht einschränken muss.
Sollte der Staat hier mal Gelder zur Verfügung stellen, wäre dieses besser in die Erhaltung der Lebensräume angelegt.
Auch bei der Frage welche Tiere ich erhalten möchte spielt der Egoismus wieder mit.
So würden sich bei einem Aufruf zur Erhaltungszucht des z.B. Schillerfalters wohl mehr Personen finden als bei einer z.B. Blattlausart, obwohl letztere wohl für die Natur die wichtigere wäre, oder?
Wie hoch die genetische Vielfalt des Ausgangsmaterials sein müsste ist wohl je nach Art sehr unterschiedlich und nicht pauschal voraussagbar.
So stammen die vielen Milliarden Rosskastanienminiermotten die es zur Zeit in Mitteleuropa gibt, von wenigen oder sogar nur einem entkommenen Weibchen ab.
Auch bei hochentwickelten Säugetieren reichen manchmal ganz wenige Tiere aus um langfristige Populationen bilden zu können. So stammen ja auch die hunderttausenden Waschbären die es schon in Deutschland gibt von nur sehr wenigen Tieren ab.
Andererseits reagieren oft „primitive“ Arten sehr schnell auf Inzucht. Das kann wohl jeder bestätigen, der z.B. schon Braune Bären über mehrere Generationen gezüchtet hat. Bereits nach der 3. oder spätestens 4. Generation treten viele Mutationen und Degenerationen auf.
Walter
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