Folgegeneration F0, F1, F2, ....

Bernd.
EDIT in Deinem Beitrag, da die Aussage sonst eindeutig zuzuordnen ist und für Beschwerden über ein Angebot ist ein anderer Weg vorgesehen: Solltest Du ein Angebot problematisch finden, kannst Du Dich gerne per PN oder Email an einen der Moderatoren wenden, aber ich bitte Dich öffentliche Anschuldigungen zu vermeiden, auch wenn hier kein konkreter Name genannt wurde.

Mir ist übrigens gerade nicht so ganz klar, welchen Aspekt Du eigentlich ansprechen möchtest: Verurteilst Du die Entnahme von Tieren aus der Natur? Den anschließenden Verkauf? Die (möglicherweise) verkaufsfördernd beschönigte Generationenzahl in manchen Angeboten? Ohne Frage alles diskutierenswert, wäre schön, wenn Du da nocht etwas spezifischer werden könntest!

Zu F0 vielleicht auch noch ein Wort, ich denke hier gibt's mal wieder einen Theorie-/Praxiskonflikt. Die Theorie stellt kein F0 bereit, das ist richtig. Ich denke, es wird hier sehr oft als Kennzahl für inzuchtfreie Tiere verwendet, beispielsweise bei Paarungen von Zuchtweibchen und Freilandmännchen. Ob falsch oder richtig, es ist wahrscheinlich den meisten klar, was gemeint und somit erfüllt auch diese theoretisch eigentlich falsche Angabe in der Praxis durchaus einen gewissen Zweck. Kann man gut finden oder nicht, ich glaube, die Diskussion ist müßig, denn es hat sich sowieso schon zu sehr eingebürgert.

Also ich hab das bisher immer "falsch" bezeichnet. Ich habe gedacht, wenn ich gezüchtete Tiere per Anflug mit genetisch nicht verwandten Tieren, oder mit anderen hier bestellten genetisch nicht verwandten Tieren paare, bezeichnet man das als F0 weil es ja dann wieder eine völlig neue genetische Kombination ist, und nicht mehr untereinander gekreuzte Tiere. Hatte aber die Diskussion schon mal privat letztes Jahr mit einem anderen Mitglied, und der hat mir auch erklärt, dass es so nicht richtig ist.
Aber es hat sich eben definitiv bei einigen (mich eingeschlossen) eingebürgert.

Von daher wäre es vielleicht zu begrüßen, wenn dafür ein Standard festgelegt wird, damit es keine Verwechslungen mehr gibt. Ob jetzt die "eingebürgerte" Variante oder die biologisch korrekte ( mit P und F1 usw. ) ist mir egal. Vielleicht kann man ja eine Abstimmung machen?

Moin.

Also ich verwende die Bezeichnung F0 für die erste Generation meiner Imagos, wenn es sich bei den entsprechenden Eiern/Raupen/Puppen um Freilandtiere handelt.
Die Bezeichnung F0 an sich gibt es "wissenschaftlich" so nicht, aber für mich persönlich erleichtert es den Überblick bei meinen Präparaten, wenn dort Tiere, über mehrere Generationen gezogen, im Kasten stecken.

Was ich jetzt nicht verstehen kann, ist folgendes:

Zitat

Auch ein der Natur entnommenes, bereits befruchtetes Weibchen erzeugt bei der Eiablage in Gefangenschaft bereits F1, da der Nachwuchs, und um den geht es, in Gefangenschaft geboren wurde. Weitere Zuchten tragen dann die Bezeichnung F2, F3, usw.

Rein theoretisch: wenn ich ein Weibchen bei der Eiablage im Freiland beobachte, die schon gelegten Eier einsammle und das Weibchen dazu, um es im Flugkäfig noch weitere Eier legen zu lassen, würde dies bedeuten, dass die im Freiland gesammelten Eier "F0" wären, die vom Flugkäfig dagegen F1. Paradox und für mich nicht nachvollziehbar.
Für mein Verständnis ist Freiland gleich Freiland, egal ob ich nun ein Weibchen oder die späteren Raupen davon zur Weiterzucht einsammle.
Und wenn ich eine F1 mit einer anderen F1 kreuze, erhalte ich eine "F0" mit der Herkunftsangabe beider F1-Eltern.
Das mag eventuell dem wissenschaftlichen Begriffsverständnis für Parental- oder Filialgeneration nicht 100%ig entsprechen, aber es erscheint mir übersichtlicher und nachvollziehbarer, als in anderer Form.

Ich lasse mich aber auch gerne von ner anderen Meinung überzeugen, da ich zu dieser Problematik schon lange ne sinnvolle aber auch korrekte Lösung suchen würde, aber bisher immer wieder bei der "unwissenschaftlichen F0" hängen geblieben bin.

Bitte schön! Wer kann noch klärend dazu beisteuern?

Grüße
Rudi

Gerade abgeschickt und dann fällt mir noch was ein!

Wenn es nun im Freiland zu einer Geschwisterpaarung kommt und sagt mir jetzt nicht, das käme im Freiland nicht vor!
Nun, wenn es so kommt, ist dann das daraus entstehende Imago eine Freiland-F1? :blink:

Rudi

Diese Suppe braucht noch etwas Salz

Im Grunde genommen hat das mit P,F1,F2,...,Fn auch gar nichts mit Freilandtieren oder nichts Freilandtieren zu tun. Es geht einfach darum dass man von irgendwo zwei nicht weiter direkt verwandte Tiere (P) miteinander kreuzt und alles nach F1 ist Inzucht.

Zu Rudi's Beitrag:

Die Kennzeichnung wird hier insgesamt benutzt um versichern zu wollen dass die angebotenen Tiere von bester Güte sind und frei von Zuchteffekten. Das an sich ist aber schon Humbuck. Es gibt hier einige Anbieter die seit Jahren die gleichen Zuchtstämme haben und diese immer an der gleichen Stelle in Freilandpaarung bringen. Der Genpool wird nicht erweitert und die Tiere sind einfach nur mickrig und nicht vergleichbar mit gesunden Freilandtieren. Ich nenne hier selbstverständlich keine Namen da ich mir nichts davon kaufen kann den Namen von Jemand anders schlecht zu reden, ich habe nur für mich persönlich entschieden dort nicht mehr zu kaufen.

Die Diskussion gab es schon x-mal und ich hoffe dass man diesmal eine Entscheidung treffen kann und einen geschlossenen Beitrag in der Börse schreiben kann der die Bezeihnungen P,F1,...,Fn korrekt erklärt. Ich hoffe dass dies dann auch in dem genetisch und wissenschaftlich benutzten Sinne geschieht und idealerweise mit einer literarischen Quellenangabe abgesichert ist.

MfG Claude

Vor 5 Jahren hatte man den Dreh richtig raus und dann kam irgendwann mal der Wurm in die Sache:

F generation erklarung ( F0-F1-F2)

...und noch ein Scherz am Rande so sollte man es nicht erklären (in einem Vogelforum gesehen):

Zitat

Hallo

Mal ganz einfach erklärt. Deine Kinder sind die F1 Generation und Deine Enkelkinder wären dann die F2 Generation. Alles klar.

Gruss

Ich muss auch sagen dass ich die Generationsfolge falsch benutzt habe da ich es hier falsch gesehen habe. Es wäre wünschenswert diesen Fehler wieder auszubessern.

Ich geb gern zu, mich in einem Punkt getäuscht zu haben. Offenbar gibt es sehr wohl Diskussionsbedarf, was die Verwendung der Kennzeichnung mit F1, F2, ... und eben auch F0 betrifft. Ich weiß, wie es richtig ist und was es in der (nicht korrekten) Verwendung im Forum bzw. vor allem der Börse bedeutet. Ich fand letztere obwohl falsch bisher trotzdem irgendwo sinnvoll. Fx in einem Börsenangebot hieß für mich immer x-te Inzucht, bei x = 0 eben inzuchtfrei.

Insofern haben diese Bezeichnungen in der Börse bereits einen Bedeutungswandel bzw. eine Neudefinition erfahren und sind in diesem Kontext anders zu lesen. Was falsch ist, muss es nicht bis in alle Ewigkeit (oder auch nur in einem anderen Zusammenhang) sein, man denke an wissenschaftliche Namen oder den Sinneswandel von Wörtern. Ich behaupte einfach mal, dass die meisten - wenn nicht sogar alle - Anbieter die falsche Anwendung, also die Nummerierung der soundsovielten Inzucht praktizieren. Bei einer "Rückkehr" zum richtigen System hätte ich die große Sorge, dass ein Teil weiter mit der inkorrekten Methode arbeitet und die Angaben damit praktisch bedeutunglos werden.
Wenn von mir als Moderator gefordert wird, hier Stellung zu beziehen, muss ich ganz offen sagen: Lieber falsch und einheitlich als beide Varianten parallel. Die zeitnahe Kontrolle jedes Angebots, was hieße, jeden Anbieter anzuschreiben, der Fn verwendet, ist von uns in der Saison schlicht nicht zu leisten.

Der Kern der Sache liegt für mich aber sowieso an anderer Stelle: Die Nummerierung der Filialgenerationen, kann das, was in der Börse eigentlich ausgesagt werden soll, überhaupt nicht leisten, weil sie nicht dafür konzipiert ist. In der Börse geht es doch immer darum, möglichst "frisches", also inzuchtfreies Material anzubieten. Wenn man mir genug Zuchtstämme und Zeit zur Verfügung stellt, kann ich aber auch komplett inzuchtfreie F10 anbieten. Eigentlich gehört also nicht die Verwendung der Fn's korrigiert, sondern meiner Meinung nach ein völlig neues Alternativsystem eingeführt. Einfach nur mal als Gedankenspiel, ich könnte es mir so vorstellen:

FL = Freiland (inkl. Eier eines befruchtet gefangenen Weibches)
IZ1, IZ2, ... = 1./2./... Inzucht
evtl. noch
Z x FL = Zuchttier gepaart mit Freilandtier (Bsp. Freilandanflug)

Geht aber manchen vielleicht auch wieder zu weit, wie gesagt, nur ein Gedankenspiel.

Wieso eine neue Bezeichnung erfinden wenn man doch nur die alte korrekt anwenden muss. Das Problem mit den falschen Bezeichnungen hat sich nur in den letzten 5 Jahren hier auf Actias eingeschlichen und es wäre doch viel einfacher wieder zum korrekten Jahrzehnte währenden System zurückzukehren. Auch muss die Moderation nicht in jedem Angebot eingreifen, man kann die genaue Definition in die Börse als besonderes Thema oben einfügen und jeder der Zweifel hat kann es nachlesen.

EDIT dass es auch hier steht: im obrigen Absatz schrieb ich dass alles nach F1 Inzucht haben müsse, ist aber nicht richtig weil P auch eine Gruppe von Individuen darstellen kann. :pinch:

Wenn die gemeinsamen Nachkommen getrennt gehaltener Zuchtstämme nicht als F1 sondern wieder als P bezeichnet werden, habe ich diesen Aspekt tatsächlich noch falsch verstanden.

Zitat von Euxoa

man kann die genaue Definition in die Börse als besonderes Thema oben einfügen und jeder der Zweifel hat kann es nachlesen.

Du hast völlig Recht und in der Theorie bin ich da auch Deiner Meinenug. Dagegen steht meine bisherige Erfahrung aus der Praxis: Es gibt leider genügend Anbieter, die es entweder nicht lesen oder nicht beherzigen. Dann hätte man eben einen äußerst unguten Mischmasch aus beiden Varianten. Aber wie schon erwähnt, ich wollte einfach nur mal eine andere Idee in den Raum werfen

Zitat

....man kann die genaue Definition in die Börse als besonderes Thema oben einfügen und jeder der Zweifel hat kann es nachlesen.

...und die wenigsten wird es interessieren. Auch nur mal so in den Raum gestellt.
Wenn ich sehe, was wissentlich falsch als F1 oder F2 angeboten wird, obwohl es mindestens eine F4 oder gar älter sein muss, stehen "mir" jetzt mal die Haare zu Berge und das sind deren viele.
Nur ein Bruchteil der Anzeigenersteller wird die richtige Fx Bezeichnung wählen. Somit sind solche Angaben immer mit Vorsicht zu genießen...

Aber, wenn es euch wichtig genug ist, bitte ich zB. Claude oder Bernd eine entsprechende Erklärung aufzusetzen und an mich zu senden.
Wir werden das dann unter den Moderatoren besprechen und eventuell einstellen.

Zitat

Die Kennzeichnung wird hier insgesamt benutzt um versichern zu wollen dass die angebotenen Tiere von bester Güte sind und frei von Zuchteffekten. Das an sich ist aber schon Humbuck.

Stimmt so nicht, Claude. Für mich ist die Fx-Kennzeichnung dazu da, meine Präparate in der Sammlung entsprechend zuordnen zu können. Das hat nichts mit Humbuk zu tun.
Wenn du meine Angebote durchsiehst, wirst du auch auf Zuchtmaterial stoßen, dass ich als F4, eventuell auch schon mal als F5 angeboten habe. Ich habe da kein Problem damit, da es sich nicht unbedingt ausschließich um einen Nachteil handeln muss, wenn man Inzuchttiere hat.
Somit ist die Fx-Angabe keine ausschließliche Qualitätsangabe, sondern in erster Linie ein wichtiges Datendetail für meine Präparate.

Servus
Rudi

Hi,

Mal zu was aktuellem. Wenn ich im Freiland eine Raupe finde (also P; außerdem sprechen wir von S. pavonia), sich diese dann verpuppt und ein Weibchen ist und ich damit ein wildes Männchen (ebenfalls P) anlocke...müsste das dann ja auch P sein, oder?

mfg, mondvogel99

In den meisten Bereichen der Terraristik wird die "Frische" einer Zucht dadurch gekennzeichnet, dass man angibt, ob es sich um Wildfänge WF oderum Nachzuchten NZ handelt.

Die Folgegenerationen bei unserem Thema haben nur bedingt mit den Mendelschen Regeln zu tun, trotzdem werden sie entsprechend mit F gekennzeichnet und dann nach Anzahl der Generationen durchnummeriert.
Dies soll Qualität bei Zuchmaterial bestimmbar machen, was es aber definitiv nicht tut. Tiere, die von Wildfängen abstammen, können z.B. F3 sein, jedoch von unterschiedlichen Weibchen stammen und in unterschiedlichen Zuchtlinien gezogen und dann wiederum gemischt verpaart werden. Die Folgetiere sind dann zwar F4, jedoch sicher anders zu sehen als Nachkommen eines einzigen Weibchens mit lauter Geschwisternachkommen. Parentalgeneration bezeichnet nicht zwangsläufig Wildfäng, sondern die Ausgangspopulation/Individuen für u.a. genetische Versuche!
Insofern ist die Angabe bei unserem Zuchtmaterial nur ein Anhaltspunkt und kein wissenschaftlich exakter Faktor wie bei Mendel. Das ist als wollte man Äpfel mit Birnen vergleichen.
Hier jetzt für die Schmetterlingszucht einen wissenschaftlichen Ansatz zu suchen halte ich für übertrieben.

Eine Begriffsklärung wäre aber trotzdem hilfreich, wie Bernd dankenswerter Weise angeregt hat.
Daher möchte ich folgenden Vorschlag machen:

Alle direkt aus Wildfang stammenden Zuchtmaterialien werden als WF gekennzeichnet.
Die nachfolgenden Generationen werden ohne Rücksicht auf Verwandtschaftslinien als Fx bezeichnet.
Eine Aussage über den Grad der Inzucht können diese Bezeichnungen nicht enthalten,
lediglich über die Anzahl der Generationen, die sich bereits seit dem Wildfang in Zucht befinden.

Dies so über der Börse zu vermerken, fände ich hilfreich fürs Verständnis.

Gruß
Arnd

Ich kann Arnd nur beipflichten. Ich habe nach Rudis Aufruf einen Text verfasst der das wiederspiegelt was Bernd geschrieben hat. Ich poste diesen hier damit andere Nutzer Anmerkungen am Text hier öffentlich äussern können dass in der Angelegenheit ein allgemeiner Konsens gefunden wird. Lucas ich hoffe du verteufelst mich nicht aber ich habe F0 als Alternative noch stehen lassen auch wenn es theoretisch falsch ist jedoch wird es seit geraumer Zeit auch in offiziellen Texten genutzt.

Als Quelle könnte ich einfach mal den Wikipedia Artikel Parentalgeneration und den Artikel F1-Hybrid im Englischen anbieten. Wikipedia ist zwar keine offizielle Quelle aber die Texte dort sind für praktisch jeden verständlich und das sollte unser Ziel sein. Weiterführende Quellen gibt es ja dann auch noch bei der Wikipedia unten.

Mondvogel99, du kannst deine Frage mit diesem Text hier nun wahrscheinlich selbst beantworten.

Zitat

Liebe(r) Actias Nutzer(in),

in den Börsen werden manchmal die Begriffe P/F0, F1, F2,..., Fx benutzt. Diese Begriffe entstammen der Genetik und sind nicht jedem geläufig. Um Missverständnissen vorzubeugen hat das Actias Team hier für dich kurze Erklärungen zu diesen Begriffen zusammengefasst.

P oder auch F0: Die Parentalgeneration. Unter der Parentalgeneration versteht man zwei nicht weiter miteinander verwandte Tiere die zum Beginn einer Zuchtlinie verwendet werden. Meistens stammen diese Tiere aus dem Freiland oder beschreiben ein Zuchttier das mit einem Freilandtier durch anlocken verpaart wurde.

F1: Die 1. Filialgeneration. Unter der 1. Filialgeneration versteht man die Nachkommen der Parentalgeneration. Dieser Begriff beschreibt also in der Regel die ersten Nachkommen deiner neu gestarteten Zuchtlinie.

F2: Die 2. Filialgeneration. Unter der 2. Filialgeneration versteht man Nachkommen aus einer Verpaarung von Tieren der F1-Generation. Allgemein ausgedrückt aus der Paarung F1 x F1.

Fx: Die x -te Filialgeneration. Das vorher beschriebene System wird immer weiter geführt, bei jeder Paarung steigt die Zahl x um 1.

An dieser Stelle möchten wir darauf Hinweisen dass die Generationsangabe keine Aussage darüber trifft ob eine Generation aus Inzucht entstanden ist oder nicht weil die Parentalgeneration ein oder mehrere Pärchen gleichen Ursprungs beinhalten können.

Dein Actias Team.

Quellen: Parentalgeneration – Wikipedia
(Text wurde am 27.03.2012 vom Mitglied Euxoa verfasst)

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Zitat

Dear Actias user,

in the marketplace you will sometimes find the expressions P/F0, F1, F2,..., Fx. These expressions have their origin in genetics and are not familiar to everybody. In order to avoid misunderstandings the Actias team has compiled a short explanation of these expressions for you.

P or F0: The parental generation. Under the parental generation we understand two not directly related specimen that get crossed in order to start a breeding line. Usually these specimen originate from the wild but may also describe a captive-bred specimen crossed with a wild mate.

F1: The 1st Filial generation. Under the 1st filial generation we understand the offspring of the parental generation. This term thus describes your first bred specimen of your newly started breeding line.

F2: The 2nd Filial generation. Under the 2nd filial generation we understand the offspring of a crossing between specimen of the 1st filial generation. Generally speaking from a crossing F1 x F1.

Fx: The xth Filial generation. The previously described system continues on and on, with each mating x rises about 1.

On this occassion we want to warn that the generation number is not an indication if the specimen for sale result from inbreeding or not as the parental generation may comprise one or several pairs of identical origin.

Your Actias team.

Sources: F1 hybrid - Wikipedia, the free encyclopedia
(Text written on the 27.03.2012 by the user Euxoa)

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Guten Morgen.

Claude, dir erst mal vielen Dank für die Arbeit, die du dir da gemacht hast.
Alles gut verständlich und sogar zweisprachig. Klasse!

Um das Ganze aber zu komplettieren, würde ich vorschlagen auch noch die Begriffe "Wildfänge WF" und "Nachzuchten NZ" , bzw. "inzuchtfrei" oder "Freilandanflug" aufzulisten/zu erläutern.

Damit wäre dann alles zusammen an einer Stelle nachzulesen.

Rudi

Zitat

Rein theoretisch: wenn ich ein Weibchen bei der Eiablage im Freiland beobachte, die schon gelegten Eier einsammle und das Weibchen dazu, um es im Flugkäfig noch weitere Eier legen zu lassen, würde dies bedeuten, dass die im Freiland gesammelten Eier "F0" wären, die vom Flugkäfig dagegen F1. Paradox und für mich nicht nachvollziehbar.
Für mein Verständnis ist Freiland gleich Freiland, egal ob ich nun ein Weibchen oder die späteren Raupen davon zur Weiterzucht einsammle.

Wie sieht´s mit dieser Situation aus, die ich weiter oben schon mal angesprochen hatte?

Gruß
Rudi

Hallo Rudi,
ich würde bei einer solchen Konstellation das Weibchen als die F0- Generation bezeichnen, die Eier, die ja nachweislich von diesem Tier stammen, schon als Folgegeneration.
Es ist doch unerheblich, unter welchen Umständen die Eier abgelegt werden, es zählt immer die Ausgangsgeneration, und das ist in diesem Falle eben das WF-Weibchen als F0.
Und in der Tat, dann sind die Eier F1.
Findet man lediglich Eier eines unbekannten Weibchens, sind diese Eier F0, da das Elterntier unbekannt ist!
Gruß
Arnd