Hallo allerseits,

    finde es wichtig noch was über die Rassenreinhaltung zu schreiben. Es gibt auch hier wie überall Licht und Schatten.

    Die knapp 200 Rassen, manche reden sogar von Arten, des Parnassius apollo halte ich auch für übertrieben. Es ist aber ohne Zweifel daß die Art durch ihre geringe Wanderbereitschaft Rassen gebildet hat. Bei starken Fliegern braucht man sich auf dem Festland diesbez. keine Sorgen machen.

    Ich habe Infos von mehreren Züchtern, auch aus der Schweiz und Italien. Kreuzungen zwischen thiemo und valesiacus gehen demnach nicht, zwischen valesiacus und siciliae schon. So was zu tun ist eigentlich Quatsch, dennoch können Erkenntnisse daraus wichtig sein. Grundsätzlich heißt es, Rassen lassen sich kreuzen, Arten nicht. Es geht auch mit Arten, dann spricht man von Hybriden, diese können unfruchtbar oder nicht überlebensfähig sein. Ist alles bekannt. Ob es sich bei valesiacus und thiemo um Rassen oder Arten handelt kann ich nicht klären, aber sie haben einen anderen Zyklus. Hochgebirgsrassen zB. von Chamonix, Montana oder Fusio aus 2000m fliegen 3 Monate später als Tiere des Tieflandes. Die Eier liegen 4-6 Wochen, in dieser Zeit entwickelt sich die Raupe, dann werden sie mit Schnee bedeckt. Im Mai schlüpft die Raupe wenn der Schnee schmilzt. Legen diese Tiere unter Tieflandbedingungen im Mai- Juni schlüpfen die Raupen im November. Glaubt es mir, es ist so. Die Raupe hat ohne Eihülle keine Chance den Winter zu Überstehen. Die Eier der Tieflandrassen liegen den ganzen Sommer über und schlüpfen im März. Vermischen sich diese Rassen kann es zu Problemen bei der einheimischen Art kommen. Scheinbar wird auch die Futterart der Raupe in ihrer Entwicklung geprägt und vererbt, so daß Jungraupen nicht gerne an Futter gehen das ihre Eltern nicht gehabt haben. Ein Futterwechsel ab L3 sollte keine Probleme machen.

    Wie schon erwähnt fliegt ein Apollo nicht gern weite Strecken über Flachland. Er segelt lieber bequem im Aufwind, also am Hang, und dreht auch über Wald nach 300m um. Zurück zu seinem bequemen Felsen. So wandert er nur entlang der Flusstäler. Also muß man bei Auswilderungen die Flussgebiete berücksichtigen. Es können in Vogesen, Schwarzwald, Hegau und Alb verschiedene Rassen sein. Nur auf der Alb gibt es noch Vorkommen, also sollte die gesamte Alb auch nur mit dieser Art bevölkert werden. Im Moseltal kann sich das ganze Tal auf natürliche Weise bevölkern wenn mit der Giftspritzerei aus der Luft, Daher also der Name "Himlisches Tröpfchen, aufgehört wird. Am Deutschen Eck bei der Hohenbreitstein habe ich vor Jahren große Flächen Sedum gesehen, normalerweise müßten diese mit P.a.vinningensis bevölkert sein. Falls nicht wäre es ein großer Fehler dort eine andere Rasse einzubürgern, weil es zum Flussgebiet Rhein -Mosel gehört und dort der Moselapollo vorkommt.

    Es wurde schon oft diskutiert, aber man muß es immer wieder erwähnen. Überlegt Euch gut was ihr wo freilasst. Also nicht" ich hab da einen schönen Hang gesehen, da lass ich mal was raus". Das gilt für alle Tier und Pflanzenarten. In unserem Fall halte ich es für gut wenn die Informationen irgendwo zusammen laufen, wenn es für bestimmte Arten Spezialisten gibt die wissen was wo los ist. Ich mach`s nicht weil ich andere Pläne habe. Also dachte ich wieso nicht ein Freier Mitarbeiter des Regierungspräsidiums, der hauptberuflich mit Schmetterlingen arbeitet, der an alle Infos kommt, Dinge beeinflussen kann und uns Entomologen gut gesonnen ist. Vielleicht ein Fehler, Vielleicht die Rettung, Wenn wir zu viel Aufmerksamkeit erregen machen wir uns angreifbar, Manche wollen uns komplett aus dem Weg räumen, andere finden gut was wir machen, ich weiß es nicht. LICHT UND SCHATTEN.

    Gruß Elmar

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    Moin,

    Elmar und Klaas sprechen mir aus der Seele. Genau dies ist es, was ich mit meinem vorhergehenden Text auszudrücken versuchte. Hier spielen sehr viele (eben va genetische) Faktoren eine Rolle, welche wir womöglich in ihrem Ausmaß noch gar nicht umgreifen können. Umso bedeutender ist es, zu wissen, welche Art/Rasse von wem, wann wo ausgesetzt wurde und wie sich das ganze entwickelt.
    Es dient sicherlich nicht einer "Beschimpfungen" derjenigen, welche hier mit höchstwahrscheinlich guter Absicht handelten.

    LG,
    Toni

    Hallo zusammen,
    ich bin ein großer Fan von Prof. Schmidt von der Uni Trier, der regelmäßig Vorträge über genetische Diversität bei Schmetterlingen hält, und schon so manche neue Art endeckt und altbekannte Unterart verworfen hat. Mir ist noch gut in Erinnerung, wie er nach einem Vortrag über Erebien beim Westdeutschen Entomologentag in Düsseldorf auf den Apollo angesprochen wurde, dessen Unterarten doch mal zu untersuchen. Dabei ging es um den Mosel-Apollo und dessen starken Rückgang, so dass von Zuhörern eine genetische Verarmung und ein Aussterben befürchtet wurde. Sein Kommentar: der Apollo hat, anders als z.B. Erebien oder Scheckenfalter kaum genetische Diversität, eine Gendrift spielt hier keine Rolle. Selbst wenn nur wenige Tiere überleben würden, kann wieder eine stabile Population aufgebaut werden. Das heißt im Rückschluss, dass es wohl kaum zahlreiche Unterarten oder Lokalrassen geben sollte, da das genetische Diversität voraussetzen würde. Die Unterschiede im Aussehen oder in der Ökologie haben wohl eher etwas mit den lokalen Bedingungen vor Ort zu tun und weniger mit der Genetik. Oder hat irgendjemand Kenntnis von genetischen Untersuchungen am Apollo, welche die Ausbildung von Unterarten belegen?
    Der Apollo ist übrigens eine hochgradig mobile Schmetterlingsart. Es fällt mir schwer zu glauben, dass es nicht auch natürliche Wiederansiedlungen geben könnte, wenn die Bedingungen vor Ort stimmen. Neben den Alpen und Mittelgebirgen gibt es in Schweden auch Flachlandpopulationen, die Falter leben hier in Küstennähe im Siedlungsraum und in lichten Wald-Fels-Komplexen. Auf der Suche nach Nahrung wandern die Tiere weit umher, auch lichter Kiefernwald scheint hier kein Hindernis zu sein. Die Falter verhungern hier leider, weil die moderne Landwirtschaft ihnen keine blumenreichen Wiesen mehr zur Verfügung stellt. Auch hier stirbt die Art deshalb zusehens aus.
    Warum eine Naturschutzbehörde über externe "Gutachter" ermitteln möchte, ob eine neue Apollo-Ansiedlung natürlich ist oder nicht, kann ich leider nicht nachvollziehen. Die sollten sich eher darum kümmern, wie der Bestand zu erhalten ist, als deren Wurzel zu ermitteln.
    Viele Grüße
    Klaus-Bernhard

    Ich bin in der glücklichen Lage in Nordtirol zu wohnen wo Parnassius Apollo noch an vielen Standorten vorkommt. Aber an einigen Habitaten ist der Bestand gefährdet bzw. erloschen. Hauptsächlich durch Verbuschung des Lebensraumes mit dem damit verbundenen Verschwinden von Sedum.

    Werner

    Ich bin in der glücklichen Lage in Nordtirol zu wohnen wo Parnassius Apollo noch an vielen Standorten vorkommt. Aber an einigen Habitaten ist der Bestand gefährdet bzw. erloschen. Hauptsächlich durch Verbuschung des Lebensraumes mit dem damit verbundenen Verschwinden von Sedum.

    Werner

    Das ist wohl meistens so, dass weniger Gifte und viel mehr Verlust an geeigneten Lebensräumen der Grund für das Aussterben von Parnassius apollo ist. so sind die letzten Vorkommen in BaWü nachweißlich auf Biotopsverlust zurück zu führen, da aufgeforstet wurde, um den Hang zu sichern. An der Mosel würde ich allerdings meinen Vorrednern Recht geben. Hier dürfte die "himmlische Spritzung" eher der Grund für das Abnehmen der Populationen sein, denn die Moselhänge sehen nach wie vor optimal aus und ich sehe ihn ja auch, wenn ich dort bin.

    Und was die Genetik betrifft, so ist wohl inzwischen festgestellt worden, dass für Insekten allgemein der Austausch der Gene wesentlich weniger von Bedeutung ist, als z.B. für uns Menschen oder andere, höher entwickelte Arten. Es scheint tatsächlich so zu sein, dass ein einziges Pärchen reicht, um bei guten Bedingungen eine kräftige Population aufzubauen, die durch die wenig abwechslungsreichen Gene nicht weiter beeinträchtigt wird. Die Genetik spielt nach neuesten Erkenntnissen keine Rolle.

    Viele Grüße
    Klaas

    Hallo,

    Zitat Kuehnapfel "hochgradig mobile Schmetterlingsart" kann ich so nicht gelten lassen. Es ist kein Wanderfalter. Jedes Lebewesen hat unter anderen Bedingungen andere Verhaltensweisen. Parnassius apollo fliegt in den Alpen in manchen Gegenden große Strecken weil er von Tälern begrenzt und Luftströmungen geleitet wird. Durch Wald läßt er sich auch dort beeinflussen, aber vermutlich durch die starke Thermik, nicht so stark wie im Flachland. In baumfreien Talgründen oder oberhalb der Baumgrenze sieht man ihn weit entfernt von den Sedum Flächen. Als Kiteflyer kenne ich mich mit den Luftströmungen sehr gut aus. Im Wallis sind die Talwinde so stark daß dort Windkraftanlagen im Tal stehen.

    In Schweden war ich nie.

    Außer im Gebirge sah ich die Falter immer nur dort wo auch die Raupenfutterpflanze wächst. Mehr Augen sehen mehr, sollte jemand auf den Hochflächen im Moselgebiet oder auf der Alb einen Apollo gesehen haben der weiter als 2 Km vom Larvalbiotop entfernt war möge er dies doch bitte mitteilen. Ich behaupte daß selbst ein Buddleia Strauch in 2Km nicht angeflogen wird. Daß Wald der höher ist als die danebenliegende Felskante nicht überflogen, sondern umflogen wird habe ich mehrfach beobachtet. Sie orientieren sich an Felskanten und Steilwänden und bewegen sich nur entlang der tiefen Flußtäler. Es sei denn die Ebene ist spärlich bewachsen und mit viel Geröll oder Felsen bedeckt wie im Mittelmeerraum. Würde er sich in Baden Württemberg selbständig ausbreiten können hätte er es getan anstatt ständig zurückzugehen. HOCHGRADIG MOBIL sieht anders aus.

    Bei den Rassen ist es wirklich so, das bestätigt jeder Züchter von Haustierrassen: Inzucht bringt Veränderung. Weitere Inzucht macht reinerbig. Wenn alle Nachkommen diese Veränderung haben spricht man von einer Rasse. Je weniger Tiere im abgeschotteten Raum desto größer die Warscheinlichkeit der Rassenbildung. Es gibt nur einen Apollo ist genauso Blödsinn wie es gibt 200 Rassen. Tatsächlich gibt es Rassen, die Unterschiede sind zum Teil beachtlich, nur weiß vermutlich noch keiner wie viele, und ob man es je herausfinden wird ist auch nicht so wichtig. Wichtig ist nicht ob man einen aus Franken im Schwarzwald flattern läßt, man soll ihn aber auch nicht an der Mosel freilassen, obwohl die dortige Population das überstehen würde, fände ich es ärgerlich. Wohl aber ist es wichtig ob man 30 Tiere aus 2000m bei Blaubeuren freiläßt. Das kann das Ende bedeuten, und zwar nicht durch Behörden, Forstwirte oder Bauern.

    Wir brauchen hier nicht zu diskutieren was fremde Lebewesen alles anrichten. Beim Apollo ist ein Schaden auf andere Lebensformen auszuschließen, daher gibt es für mich auch keinen Grund ihn nicht überall wo möglich freizulassen, von mir aus auch in Wohngebieten mit begrünten Flachdächern, nur will ich nicht daß dadurch bei bestehenden Populationen Schaden entsteht. Ich bin nicht der Einzige der versucht dafür von den Behörden das Ja-Wort zu erhalten, was sich aber als schwierig herausstellt. Wenn ich für ein Gebiet die Zusage will und bekomme sie nicht, es fliegt aber dann doch was ... na ja, ich wars ja nicht. Es gibt aber so wenig Stellen wo die Voraussetzungen stimmen. Um ehemalige Flugplätze wieder zu bevölkern müssen sie abgeholzt werden, das kann ich in einer Nacht und Nebel Aktion nicht. Ach ja, hält ja nicht lang und ist teuer. Es gibt immer Gründe dagegen. Aber die Art hat bis vor 40 Jahren ja auch überlebt, und wenn der Bio - Altfreak dort seine Ziegen laufen lassen darf wächst das auch nicht wieder zu. Oder den Bahndamm einfach mal früher freischneiden, das kann man der Bahn obwohl AG einfach zumuten. Dazu braucht man aber Biologen die das vorbringen, mir glaubt man ja nicht mal mein Geburtsdatum wenn ich das nicht beweise. Dazu sind auch viele Leute die mitmachen hilfreich, die geeignete Stellen und Gebiete ausfindig machen, mitzüchten, mitarbeiten. Die Informationen müssen irgendwo zusammenlaufen.... Bin für alle Vorschläge dankbar.( Brisante Informationen nicht hier veröffentlichen sondern über Mail oder Post. )

    Aber nicht für die: Es geht eh nicht, dazu braucht es schon etwas mehr, die Behörden sollen mal, oder in Würde aussterben lassen. Die letzteren können ja einen neuen Fundortzettel schreiben und dann damit pralen sie hätten den letzten in der Sammlung. Gegenargumente bringen war schon immer einfacher als was zu tun.

    Gruß Elmar

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    Hallo,
    @ Klaus-Bernhard: geht es da um mitteleuropäische Apollopopulationen oder um europäische im Allgemeinen ?

    Ich wage zu bezweifeln das es zwischen den Populationen beispielsweise in der Sierra Nevada, über die in Mitteleuropa bis zu denen in Südschweden überhaupt keine genetischen Unterschiede gibt. Und auch wenn kaum genetische Unterschiede bestehen so sind die Populationen hinsichtlich ihrer Ökologie hier in Deutschland und etwa in Schweden doch deutlich Verschieden. Die Population aus Schweden wird man hier an den heißen Hängen der Mosel wohl kaum ansiedeln können. Außerdem denke ich das ein einziges Pärchen wohl doch etwas wenig Ausgangsmaterial für eine gesunde Population sein dürfte. Ich finde aus Naturschutzsicht sollte man wenigsten mitteleuropäische Populationen zur Wiederansiedelung verwenden schließlich wollen wir doch unsere heimische Fauna erhalten und nicht die von allen möglichen Ländern. Und was das mit der "hochgradig Mobilen" Art betrifft hat sich Elmar ja schon geäußert. Der Apollo ist zwar nicht Flugfaul, trozdem als hochgradig Mobil würde ich vielleicht Wanderfalter bezeichnen, aber nicht den Apollo.

    Gruß Dennis

    Hallo zusammen,
    ich bin leider beruflich viel eingespannt und kann daher nicht täglich seitenlange Stellungnahmen posten. Deshalb nur ein paar Kommentare zu den Antworten von Elmar und Dennis.
    Ich habe nicht behauptet, dass alle Apollo-Populationen genetisch gleich sind, sondern das die genetische Diversität nur gering ist, und euer Hype über Lokalrassen übertrieben ist. Zudem habe ich geäußert, dass ich bisher keine genetischen Untersuchungen kenne. Nur so wäre eindeutig erkennbar, ob und wie viele Apollo-Rassen es gibt. Vielleicht sind die Populationen in der Sierra Nevada ja auch eigene Arten.
    Mit den ökologischen Unterschieden ist das auch so eine Sache: je nach Bedingungen am Standort verläuft die Entwicklung anders. Aber ob diese Unterschiede nur an den Standortfaktoren liegen, kann man erst durch Zucht unter anderen Bedingungen erkennen. Aber die ökologischen Unterschiede scheinen nicht sehr groß zu sein und beschränken sich zwischen alpinen und schwedischen Populationen weitgehend auf die Phänologie und die bevorzugte Sedum-Art. Wie sich ein schwedischer Apollo unter anderen Standortbedingungen in den Alpen oder an der Mosel entwickeln würde, ist nicht vorhersehbar. Eine Wiederansiedlung mit schwedische Apollos in Mitteleuropa habe ich aber mit keinem Wort erwähnt, nichts liegt mir ferner.
    Über den Grad von Mobilität kann man natürlich streiten. Natürlich sind Wanderfalter mobiler als der Apollo, aber die große Flugaktivität des Apollos reicht durchaus, um entlang geeigneter Biotope längere Strecken zurückzulegen und neue Biotope zu erreichen.

    Viele Grüße
    Klaus-Bernhard

    Hier ist ein interessanter Artikel zum Thema "Rasse" Abgrenzung zur Unterart, Art in der geschichtlichen Entwicklung. Da ich selbst auch taxonomisch tätig bin, hat mich der aktuelle Stand des Begriffes "Rasse" interessiert. Ich verwende ihn nicht. DNA basierte Taxonomie bei Schmetterlingen hat sich mittlerweile etabliert. Wer mehr dazu wissen möchte: BOLD Systems v3 Gezeigt hat sich bei der Auswertung tausender DNA Proben z.B. einer Gattung, dass äußere Morphologische Merkmale allein nicht ausreichen, Arten voreinander zu unterscheiden, auch die Genitalanalyse des sklerotisierten Teils männlicher Genitalapparate hat allein sehr oft zu Fehlinterpretationen geführt, auch heute wird nicht allein auf DNA abgestellt, sondern die Bewertung einer neuen Art ist eine ganzheitliche Betrachtung, aus DNA, Genitaluntersuchung und Zoografie. Die Zoografie wurde in der Vergangenheit meiner Meinung nach viel zu gering bewertet. Die Auswertung tausender DNA einer Familie oder Gattung lässt ganz klare zoografische Muster erkennen. Vergleicht man die dann mit sehr alten und aktuellen Vegetationskarten (empfehle hier die Werke von Walter und Breckle, Ökologie der Erde) dann stellt man fest, dass die Cluster übereinstimmen, also eine bestimmte Art oder ganze Gattungen z.B. nur unterhalb des Andenknies in Südamerika vorkommen und nie oberhalb, oder dass bestimmte Arten nur im Tiefland und andere nur im Hochland vorkommen.

    http://www.uni-potsdam.de/philologie+ras…sseBiologie.pdf

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    Ganz kurz möchte ich hier noch zwei ältere Themen verlinken, auf denen man wunderbare Bilder dieser fantastischen Falter sieht.
    P.apollo in Deutschland
    sowie
    Im Reich des Apollo-Raupensuche in den Bergen
    und hier noch eine hinterfragenswürdige Arbeit aus der Zeit des 3ten Reiches von 1943, die sich mit den Rassen des Apollofalters in den Alpen beschäftigt, gefärbt vielleicht durch den unseligen Geist dieser Zeit und ihren Rassenwahn. Diese Ansichten sind wohl überholt, die Beschreibungen und Fundortangaben jedoch vielleicht interessant, die Tafeln geben eindrucksvoll die Vielfalt der Erscheinungsformen wieder:
    Zur Rassenfrage des Parnassius apollo....
    Darin wird übrigens der deutsche Namen "Augenspiegelfalter" verwendet. Den hatte ich bisher noch nicht gehört. Kennt jemand diesen Namen oder war das nur ein Vorschlag jener Zeit, in der alles "deutsch" zu sein hatte?

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