Streit um Proserpinus proserpina in Hamburg

1. offizieller Beitrag

    Moin,


    in Hamburg gibt es gerade ein wenig Öffentlichkeit für den Nachtkerzenschwärmer: https://www.ndr.de/fernsehen/s…chwaermer,hamj108084.html


    Auf einer Brachfläche in der Hafencity wurden im letzten Jahr Imagines beobachtet wurden. Einige AnwohnerInnen protestieren nun gegen die Bebauung der Fläche. Die Stadt Hamburg sieht keinen Grund dafür, die Bebauung aus Naturschutz-Gründen zu stoppen. Mir scheint das mit Proserpinus proserpina auch nicht so einfach zu sein. Die Art befindet sich hier Gebiet der nördlichen Verbreitungsgrenze und fliegt wohl immer mal wieder durch städtische Kleinst-Biotope. Ich konnte auch schon eine Raupe im Hamburger Zentrum am Rande einer Baustelle finden. Ob es sich um relevante Biotope der Art handelt, scheint mir noch ungeklärt. Trotz alledem ist die Bedeutung von Brachflächen für die Biodiversität gerade im verdichteten städtischen Bereich sicher enorm.


    Viele Grüße aus dem Norden,


    Armin

    • http://www.insektitaet.de
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    lieber Armin,


    mit deiner Art ist es wirklich nicht so einfach. Die Art kann Jahre lang verschwinden wie in Pittaway steht - um dann zahlreich wieder zu finden ist kann ich bestätigen. in München wo ich herkomme fand ich die Art im eigenen Garten im Dachauer Hinterland mit mehreren Sichtungen im gleichen und folgenden Jahr im Großraum München von Sammlern die in der Zoologischen Staatssammlung München verkehren. Auf der Europäischen Liste (der genaue Namen kenne ich nicht mehr ) ist die Art geschützt. Wenn die Art Standort treu wäre könnte vielleicht ein Baustopp erfolgen aber das ist nicht der Fall. Mit Sicherheit ein interesanter Fund.

    Grüße Michi

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Armin,


    proserpina ist wirklich ein etwas ungünstiges Beispiel und auch für die Wahl als FFH-Art eigentlich eher ungeeignet.

    Rein rechtlich gesehen wäre ich hier wohl auf Seiten der Naturschutzbehörde. Ich weiß nicht, was intern hierzu schon alles gelaufen ist - meist erfährt man davon als Außenstehender ja nicht so viel und beschwert sich über Dinge, die eigtl. schon geklärt sind. Theoretisch müsste es aber zu dem Bauprojekt eine artenschutzrechtliche Prüfung geben, bei der alle im Untersuchungsgebiet vorkommenden und potenziell vorkommenden planungsrechtlich relevanten Arten (also alle FFH-Arten, wozu auch proserpina zählt) einbezogen werden müssten. Hier muss geprüft werden, ob Verstöße gegen das BNatSchG vorliegen. Insb. wäre dies a) der Fang/ die Verletzung/ das Töten von Tieren, b) die Schädigung von Fortpflanzungs- und Ruhestätten und c) die Störung der Tiere, sodass sich deren Erhaltungszustand verschlechtern könnte.

    Liegt ein Verstoß potenziell vor, so muss im nächsten Schritt geprüft werden, ob die negative Auswirkung vermieden oder der Eingriff ausgeglichen werden kann. Geht gar nichts, läuft es im letzten Schritt auf eine Ausgleichszahlung hinaus.

    Gehen wir die Punkte einfach mal für proserpinus durch:

    a) der Fang/ die Verletzung/ das Töten von Tieren

    Das Töten kann grundsätzlich durch die Bebauung nicht ausgeschlossen werden. Hier werden Maßnahmen nötig, um dies zu vermeiden. Scheinbar wurde hier mit der UNB vereinbart, die Fläche zu mähen, sodass nicht davon auszugehen ist, dass sich zu Baubeginn noch Tiere auf der Fläche befinden.

    Unter Einbezug der Vermeidungsmaßnahme kann man demnach davon ausgehen, dass kein Verstoß vorliegt.

    b) die Schädigung von Fortpflanzungs- und Ruhestätten

    Die Fläche scheint derzeit als Fortpflanzungsstätte für proserpina geeignet. Auch hier liegt demnach ein potenzieller Verstoß vor. Hier muss man nun den Kontext etwas näher beleuchten: Nach § 44 Abs. 5 BNatSchG liegt nämlich ein Verstoß nicht vor, "wenn die ökologische Funktion der von dem Eingriff oder Vorhaben betroffenen Fortpflanzungs- und Ruhestätten im räumlichen Zusammenhang weiterhin erfüllt wird". Proserpina benötigt v.a. Sukzessionsfläche, die häufig durch den Menschen geschaffen werden (v.a. im Siedlungsbereich) - und durch eine Bewirtschaftung auch schnell wieder in ein ungeeignetes Stadium übergehen. Die Habitate sind somit sehr im Fluss und räumlich sehr schwankend. Proserpina ist daher eher selten bodenständig und über viele Jahre auf der selben Fläche anzutreffen, solange diese Fläche nicht regelmäßig frei gehalten wird. Es wäre hier davon auszugehen, dass bei ausbleibenden Bau die Fläche auch bald einen Zustand erreicht, der natürlicherweise der Art keinen Lebensraum mehr bieten würde. Grundsätzlich aber müsste jetzt erst einmal geprüft werden, ob in der Umgebung Flächen existieren, die als Ausweichhabitate von proserpina genutzt werden können. Darüber liegen uns nun keine Informationen vor und wir können nur spekulieren - da es sich um ein großes Stadtgebiet handelt, gehe ich persönlich davon aus, dass die Art nicht ausschließlich auf die Fläche angewiesen sein wird und weitere Habitate für die Art existieren. Ein Verstoß wäre somit m.E. auch hier nicht gegeben - jedoch können wir dies aktuell schlecht beurteilen und dies wäre sicherlich etwas, dass in der Prüfung ausgearbeitet und mit der UNB geklärt werden müsste/ wurden ist.

    c) die Störung der Tiere, sodass sich deren Erhaltungszustand verschlechtern könnte

    Da zum Baubeginn nicht davon auszugehen ist, dass sich noch Tiere der Art auf dem Gelände aufhalten (siehe a), ist auch hier von keinem Verstoß auszugehen.


    Ergo: unter Einbezug der Vermeidungsmaßnahme ist hier voraussichtlich von keinem Verstoß gegen § 44 BNatSchG auszugehen.


    So zumindest wird es wohl in der Artenschutzrechtlichen Prüfung stehen, denke ich. Rein rechtlich gesehen gäbe es hier wohl auch keine wirklichen Angriffspunkte.

    Der Vergleich mit dem Feldhamster verfällt übrigens schon deshalb, da diese sehr lokal in stabilen Populationen auftreten. Es findet somit sicher eine Störung der Fortpflanungs- und Ruhestätten statt und auch das Töten von Tieren ist wahrscheinlich, da man nicht ausschließen kann, dass sich zum Baubeginn noch Tiere auf dem Gelände befinden. Grundsätzlich also ein deutlich besseres Argument gegen den Bau als ein Insekt.


    Viele Grüße,

    Toni

    Allerdings kann ich nicht nachvollziehen warum gerade proserpina als FFH Art läuft. Als würde es nicht genug wesentlich seltenere und gefährdetere Arten geben .

    Proserpina schwankt zwischen jahrelang nicht vorhanden und "schleppt man schon beim Futter holen mit ein"... Außerdem wechseln die Biotope rasend schnell je nach Sukzession und Angebot an Nahrungspflanzen.

    Gehört damit zu den Arten an die man mit Biotopschutz ziemlich schlecht rankommt, außer man würde einen ganzen Biotopkomplex schützen UND PERMANENT DEN STATUS QUO AUFRECHT ERHALTEN einschließlich dem Nebeneinander an Sukzessionsstufen. Also völlig illusorisch.

    FFH Art? Ein ziemlich ungeeigneter Kandidat!

    Aber was sich die europäischen und deutschen staatlichen Natur "schützer" regelmäßig einfallen lassen ist für Otto Normalentomologen sowieso unverständlich... :thumbs_down:Wahrscheinlich sind wir nur zu blöd die Genialität dahin zu erkennen! :thumbs_down:

    Zitat von Andreas

    Allerdings kann ich nicht nachvollziehen warum gerade proserpina als FFH Art läuft. Als würde es nicht genug wesentlich seltenere und gefährdetere Arten geben .

    Proserpina schwankt zwischen jahrelang nicht vorhanden und "schleppt man schon beim Futter holen mit ein"... Außerdem wechseln die Biotope rasend schnell je nach Sukzession und Angebot an Nahrungspflanzen.

    Da hast du völlig Recht, Andreas.

    Aber es ist nun mal so, dass proserpina als FFH IV-Specis für solche Zwecke des Biotopschutzes ausgewählt wurde. Vielleicht gerade deswegen, um solchen unnützen Brachflächen in Siedlungsgebieten ne Chance auf Erhalt zu geben? Wer weiß?


    Bringt nur nicht viel in der Realität, wie man auch am Statement der Hamburger Behörde sehen kann.

    Ich bin selbst immer mal wieder für ein Münchner Planungsbüro unterwegs um gerade auf proserpina hin kommende Baustellen zu kontrollieren.

    Vor zwei Jahren wurde zB tatsächlich mal an einem Erweiterungsstück einer Baustelle je eine L5 und eine Puppe (!) gefunden....Lösung des Problems: Umsiedelung und damit Rettung (:irrelachen:) beider Tiere.

    Die L5 wurde 20 Meter weiter auf eine Epilobium ausserhalb der zukünftigen Baustelle versetzt und die Puppe unter einem dortigen Stein in einer künstlichen Erdhöhle platziert.

    Klasse!! :grinning_face_with_smiling_eyes:

    So konnte dann für die Baustelle grünes Licht gegeben werden, da für die bestehende Population (trotz Nachsuche fanden sich keine weiteren Tiere mehr, waren wohl schon alle verpuppt oder gar nicht vorhanden) ein Ersatzbiotop gefunden wurde. :grinning_face_with_smiling_eyes:


    Alles nur Augenwischerei.


    Naja...für diese Specis finde ich das Vorgehen nicht sooo schlimm, da wie gesagt die proserpina-Biotope so schnell entstehen und wieder verschwinden, dass ein dauerhaftes Biotop nur in wenigen Fällen Bestand hat. Entweder auf natürliche Weise auf mageren Flächen oder aus Menschenhand ohne zu wissen, was man dem proserpina da Gutes tut. Und dann auch wieder Schlechtes tut, wenn man diese Fläche dann einer anderen Nutzung zuführt.


    Ich hab proserpina schon in Menge auf Flächen von "Blumen zum Selberschneiden" gefunden, wenn dort nicht zu sehr auf die Beikrautbekämpfung geachtet wird. Und das obwohl diese Flächen jährlich geplättet werden, Hauptsache Epilobium Samen ist in Menge im Boden. Es muss nur ein Weibchen für eine Nacht dort ablegen und dann sind da zig Raupen zu finden....der arme Landwirt, der da dann ne Auflage deswegen verpasst bekäme.


    Mich würde im speziellen Fall interessieren, wer denn die Imagos dort beobachten konnte?

    Ich hab schon viele proserpina in meinem Leben im Freiland gesehen, aber ganz ehrlich: nur sehr selten ein Imago und ich bilde mir ein einen Blick für diese Tiere zu haben. Und hier wurden gleich mehrere beobachtet....

    Und ob ein Laie einen proserpina von einem fuciformis oder stellatarum im Flug unterscheiden kann, stell ich mal in Frage. Und einen Imago im Pflanzenbestand finden? Na...da würde ich lieber Lotto spielen.

    Raupenfunde könnte ich noch glauben, aber auf dieser Fläche mehrere Imagos....hm, sehr komisch.

    Sieht mir bei subjektiver Betrachtungsweise eher so aus, als ob hier aufgrund von Epilobium-Bewuchs eine schwer nachzuweisende FFH-IV Art für einen Baustop herhalten soll, der den Anwohnern genehm wäre. :winking_face:

    Kann natürlich auch so sein, dass dort der "ultimative Entomologe vor Ort" seine Hand im Spiel hat und alles mit rechten Dingen zu geht. :smiling_face_with_sunglasses:


    Aber der Fläche wirds nicht helfen. Sie wird zugebaut werden. Im besten Fall gibt es ne behördliche Auflage zur Schaffung einer Ausgleichsfläche, die dann zuwachsen oder bestenfalls als Hundeklo Bestand haben wird.


    Yeah :daumenja:


    Rudi

    Puncto Nachtkerzenschwärmer in Hamburg ist mir ein anderer Fall vor einigen Jahren bekannt. Auf einer ebenfalls zur Bebauung vorgesehenen Brache in Bahrenfeld (?) wurde eine Raupe und ich glaube auch eine Puppe gefunden. Das führte immerhin zur Auflage, eine Ausgleichsfläche zu schaffen.

    Dies wurde dann am Rissener Elbhang realisiert, wo Teile des Baumbestandes einem Kahlschlag weichen mussten. Was wiederum einen Sturm der Entrüstung bei den Anwohnern auslöste ("Unser schöner Wald wird vernichtet"). Diese südexponierten Flächen sind inzwischen zumindest zu einem recht individuenreichen Habitat für die Zauneidechse geworden (die in HH weitgehend verschwunden ist) und ein Paradies für Wildbienen. Ob hier allerdings jemals ein Proserpinus gewesen ist, weiß niemand. Obwohl sogar bei Mahd jede Nachtkerze sorgsam stehen gelassen wird.

    Grundsätzlich blutet mir aber jedes Mal das Herz, wenn so eine Brache plattgemacht wird, weil diese doch zumindest im städtischen Bereich Hotspots der Artenvielfalt sind. So konnten wir letztes Jahr auf einer Brache in Bahrenfeld (ca. 0,4 Hektar) die bisher höchste Artenzahl von Aculeaten (Stechimmen) in HH feststellen. Ich bin aber sicher, dass die Nachbarschaft das Gelände als Schandfleck betrachtet, die benachbarten Kleingärtner haben es schon als Müllplatz entdeckt, auch Autowracks stehen herum. Müll zu Müll, das ist leider die Devise vieler Leute.

    In diesem Sinne

    Thomas

    Ich habe insgesamt in 50 Jahren eine einzige proserpina als Imago draußen am Licht gefunden.

    Ansonsten ausschließlich als Raupe.

    Sie hatte vor ungefähr 10 Jahren hier ein Hoch, und zwar so sehr das ich plötzlich in einer Zucht anderer Epilobiumfresser ein paar Raupen zu viel hatte.

    Eine abendliche Suche am "Futterplatz"

    ergab reichlich weitere Raupen, lustigerweise alles die grüne Form.

    Der Zustand hielt ein paar Jahre an, aktuell ist proserpina wieder im "Tief..

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Rudi

    Ich hab schon viele proserpina in meinem Leben im Freiland gesehen, aber ganz ehrlich: nur sehr selten ein Imago und ich bilde mir ein einen Blick für diese Tiere zu haben. Und hier wurden gleich mehrere beobachtet....

    Ach naja... soo unwahrscheinlich finde ich das jetzt nicht. Ich hab hier auch mal einen gesehen und in meiner Gegend sind die noch sehr viel verstreuter als sie in anderen Gegenden zu sein scheinen. Das hier mal mehr als eine Raupe gefunden wird ist mir noch nicht untergekommen. Proserpina ist eine sehr schwer greifbare Art bei der mir gar nichts mehr unwahrscheinlich erscheint. Aber es wäre tatasächlich fraglich wie das zustande kam. Ich meine ich gehe mal nicht davon aus, dass da jemand nach gesucht hat. Wenn das gemeldet wurde, muss sich derjenige ja schon einigermaßen sicher gewesen sein. Es wird doch wohl auch irgendwer versucht haben das mit dem Erfasser zu verifizieren. Ich meine es würde mich zwar auch nicht wundern wenn das einfach irgendwer in die Welt gesetzt hat, aber wäre schon dämlich wenn da keiner nachhakt bevor es an die große Glocke gehängt wird.


    Aber wie schon gesagt. Der Schutzstatus von proserpina ist Schwachsinn, was ja keine Überraschung ist, weil das trifft ja auf fast alles zu und dass das deutsche Naturschutzgesetz völlig am Thema vorbei schützt wissen wir doch auch alle.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von bellargus

    Der Schutzstatus von proserpina ist Schwachsinn

    Hinzufügend könnte ich vielleicht noch ergänzen, dass diese suboptimalen Einstufungen einiger Arten den Gesetzgebern bzw. der Kommission durchaus bewusst sind - allerdings diese "Büchse so schnell nichtmehr aufgemacht wird", da dies nach deren Erachten mehr Nachteile als Vorteile mit sich bringen würde.

    Aber das führt dann von der Diskussion auch langsam in eine andere Richtung als der Ausgangspost.

    Zitat von bellargus

    Aber wie schon gesagt. Der Schutzstatus von proserpina ist Schwachsinn, was ja keine Überraschung ist, weil das trifft ja auf fast alles zu und dass das deutsche Naturschutzgesetz völlig am Thema vorbei schützt wissen wir doch auch alle.

    Wie schön mal sowas zu lesen. Ich fühle mich gerade innerlich sehr bestätigt :grinsen:. Bin ich auch der Meinung.

    Cetonia aurata finde ich beispielsweise auch übertrieben. Ich habe letztes Jahr beispielsweise mehr von denen gesehen als Melolontha melolontha. Schwankungen sind normal und ohne Biotopschutz funktioniert es sowieso nicht... Es ist fast alles geschützt und macht einem das Leben schwer, obwohl es nicht nötig wäre. :confused_face:


    Mit freundlichen Grüßen

    Finn Küchenmeister

    • http://www.insektitaet.de
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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Toni Kasiske

    ...dass diese suboptimalen Einstufungen einiger Arten den Gesetzgebern bzw. der Kommission durchaus bewusst sind - allerdings diese "Büchse so schnell nichtmehr aufgemacht wird", da dies nach deren Erachten mehr Nachteile als Vorteile mit sich bringen würde.

    Das ist ein schwerer Fehler wenn man mich fragt aber gut. Da könnte ich mich jetzt Stunden drüber aufregen.

    Zitat von FinnK

    Es ist fast alles geschützt und macht einem das Leben schwer, obwohl es nicht nötig wäre

    Man muss das im Einzelfall sehen und von verschiedenen Perspektiven betrachten. Das würden die Bauern genauso auch sagen mit dem Unterschied, dass die dafür mehr verantwortlich sind als ein paar Privatleute. Wobei auch das wieder nur partiell den Bauern selber anzulasten ist. Egal, ich weiß nicht ob wir diese Diskussion jetzt hier aufmachen wollen.

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