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google doch einfach mal diese Art - du findest Unmengen Fotos ,Hinweise und Texte zu diesem Thema.
Schillern die Weibchen überhaupt?
Grüße
Dietmar
Schillern die Weibchen überhaupt?
Grüße
Dietmar
Tun sie tatsächlich nicht, nur die Männchen.
Drum vermutlich die Frage von Michael, ob es denn vorkommen kann, daß schillernde Schuppen beim Weibchen vorhanden sein könnten. Er beschreibt ja auch nur nen kleinen Fleck am Flügel.
Ich hatte zwar auch noch kein schillerndes Weibchen gesehen, aber ich denke, daß das als Mosaikgynander schon möglich wäre.
google doch einfach mal diese Art - du findest Unmengen Fotos ,Hinweise und Texte zu diesem Thema.
Das ist ja sehr hilfreich. Hast du meine Frage überhaupt gelesen? Zeige mir einen google-Eintrag, der das von mir angeschnittene Thema behandelt und ich nehme meinen Sarkasmus zurück.
Den anderen danke ich herzlich für die Antworten.
Manche Leute stellen immer komische Fragen insbesondere da sie vorher ungenaue/unvollständige Beobachtungen
gemacht und angeführt haben.
Gynander sind keine Weibchen.
Zu deiner Frage kann ich dich zum Beispiel auf das:
Nachr.Bl. bayer. Ent. Nr.: 64 (3/4) von Herrn Walter Ruckdeschel
verweisen - er schreibt da in seiner Untersuchung - nur Männchen haben solche Schuppen.
Es gibt eine Vielzahl solcher Abhandlungen, man muß nur suchen,
Alles anzeigenManche Leute stellen immer komische Fragen insbesondere da sie vorher ungenaue/unvollständige Beobachtungen
gemacht und angeführt haben.
Gynander sind keine Weibchen.
Zu deiner Frage kann ich dich zum Beispiel auf das:
Nachr.Bl. bayer. Ent. Nr.: 64 (3/4) von Herrn Walter Ruckdeschel
verweisen - er schreibt da in seiner Untersuchung - nur Männchen haben solche Schuppen.
Es gibt eine Vielzahl solcher Abhandlungen, man muß nur suchen,
Vielen Dank für deine Rückmeldung. Genau das hätte meine Frage beantwortet. Warum nicht gleich auf diese Weise?
Zum Stichwort "suchen": Nach meiner Auffassung dienen Foren wie dieses dazu, die Suche abzukürzen. Wenn ich eine Anfrage einstelle und eine vernünftige Antwort darauf bekomme, kürzt das meine Suche enorm ab. Fragen sind insofern eine Form der Suche. Oder siehst du das etwa anders?
Ich mache mir keine stundenlangen Gedanken darüber, wie ich eine Frage formuliere. Aus meiner Sicht habe ich genügend Begleitinformationen geliefert. Man konnte verstehen, was ich meinte. Bei dem Falter deuteten alle Merkmale auf ein Weibchen. Nur ein winziger Fleck (ca. ein Millimeter Durchmesser) oberhalb des Vorderflügelflecks stellte diese Diagnose in Frage. Da kann man - finde ich - schon mal philosophisch werden und sich fragen: Ist das noch ein Weibchen oder schon ein Gynander?
Meine Beobachtung war übrigens nicht unvollständig, weil der Falter frisch geschlüpft war und sich äußerst zutraulich zeigte.
Wie gesagt: vielen Dank für deine Antwort! Ich werde mich mit der Quelle beschäftigen.
Ich wollte nur damit ausdrücken,dass wenn man sich selbst (oft stundenlang) damit auseinandersetzt,
Fachwissen/Wissen aufbaut und weder anderen lästig sein muß und oft unzureichende/falsche Antworten
ausschließen kann.
Wenn man sich auf Leute verläßt, die auch wenig Erfahrung haben, dann klappen halt manche Zuchten
nicht, oder man überfordert sich selbst, indem man glaubt, dass so manche "Rarität" einfach zu züchten ist.
Die Enttäuschung ist dann groß und eine evtl. seltene Art wurde sinnlos "verheizt".
Habe 1000ende Zeitschriften/Bücher/Faunen gelesen und parat und freue mich jetzt, dass viele dieser
Artikel und auch für mich Neue im Internet zu finden sind.
Da ich über 60 Jahre leidenschaftlich sammle, viele "alte" Herren und "Sammlergrößen" noch persönlich
kennenlernen konnte, über 40 Jahre bei der Polizei auch z.T. "Fachbearbeiter" war,
nehme ich mir schon heraus, so manche Kritik anzubringen.
Solchen Leuten wie dir, würde ich empfehlen, da jetzt Zeit ist, eine oder mehrere Weibchen von
Kohlweißlingsarten einzufangen, ablegen zu lassen und die (nicht) einfache Zucht durchzuführen.
Weißlinge eignen sich durch rasche Zucht, fast überall greifbares Futter und Variation bei
Generationen und Differenz Weibchen/Männchen.
Nicht andere arbeiten lassen - selbst was tun.
Bei schwierigen Fragen helfe ich dir gerne.
Nicht andere arbeiten lassen - selbst was tun.Bei schwierigen Fragen helfe ich dir gerne.
Erstens: Ich interessiere mich kaum für die Zucht von Schmetterlingen. Mein Interesse liegt in deren Verhalten. Und da "arbeite" ich sehr genau. Wenn ich gelegentlich Falter züchte, dokumentiere ich in erster Linie das Verhalten der Raupen.
Zweitens: Ich bin 54 Jahre alt. Kohlweißlinge habe ich mit acht Jahren gezüchtet.
Drittens: Die Entomologie erschöpft sich nicht im Beschreiben und Bestimmen von Arten und in der Zucht von Faltern. Das Thema ist wesentlich vielschichtiger. Deshalb möchte auch ich dir einen Ratschlag ersteilen: Lies doch einfach einmal ein Grundlagenwerk zum Thema Ökologie. Vielleicht zum Anfang das vom Springer Verlag.
ich habe mir gedacht, dass du ein Anfänger bist und wenig Erfahrung mit Züchten hast.
Da dir Parnassius apollinus abgestürzt ist, wollte ich nur vermeiden, dass du andere Tiere
falsch behandelst.
Habe mich halt getäuscht.
Ökologisches habe ich von dir noch nichts gefunden.
ich habe mir gedacht, dass du ein Anfänger bist und wenig Erfahrung mit Züchten hast.
Da dir Parnassius apollinus abgestürzt ist, wollte ich nur vermeiden, dass du andere Tiere
falsch behandelst.
Habe mich halt getäuscht.
Ökologisches habe ich von dir noch nichts gefunden.
Meine Arbeitsweise sieht zum Beispiel so aus... (vgl. Anhang). Ich schreibe nur Artikel, wenn mir etwas Besonderes auffällt. Dafür verfüge ich über sehr genaue Tagebuchaufzeichnungen.Kleiner.pdf
Da glänzt mal wieder jemand durch seine umwerfend sympathische Art.. wohl bei der Polizei gelernt?
Gynander sind Halbseitenzwitter, also beide Geschlechter zu 50% ausgebildet.
Tiere die Mosaikartig kleine Merkmale des anderen Geschlechts tragen sind nicht so selten. Sind keine Gynander im eigentlichen Sinne.
Hier kann man dann durchaus sagen: das ist ein Weibchen, mit einzelnen männlichen Anteilen.
Ich halte es nicht für ausgeschlossen dass da bei einem A.ilia Weibchen ein paar der Schuppen am Vorderflügel schillern, da ein paar Zellen sich männlich ausdifferenziert haben.
Schön wäre natürlich ein Foto. Kommt ja durchaus vor, dass durch den Winkel der Sonnenbestrahlung nur wenige Schuppen bei Apatura Männchen schillern.
Hallo.
Ich hab mal google angeworfen und schwupps eine schöne Beschreibung im lepiforum gefunden
https://lepiforum.org/wiki/pag…20K%C3%B6rper%20vorkommen.
Das Internet ist ne tolle Sache für Faulpelze wie mich. Naja also nun zunächst eine Frage an sasha: Warum sind Mosaikgynander keine Gynander im eigentlichen Sinn? Bzw was bedeutet dann im eigentlichen Sinn? Und wie würdest du sie dann bezeichnen wenn nicht als Mosaikgynander?
Und an Michael: so wie ich das Lepiforum hier verstehe entwickelt sich meist ein Teil der Zellen eines männlichen Tieres durch den Verlust eines Chromosoms oder vielleicht auch Chromosomteils weiblich. Und das bedeutet aber umgekehrt, dass ein Weibchen kaum männlichen Areale entwickeln kann. Dein Tier müsste also theoretisch ein Männchen sein, das fast vollständig weibliche Merkmale trägt. So verstehe ich zumindest das Lepiforum
Das würde auch zu einer anderen Diskussion hier bei actias passen zu männlichen Lymantria dispar, die weibliche Merkmale trugen und dem Zusammenhang mit bakteriellen Infektionen ( wenn ich mich recht erinnere). Also auch männliche Tiere mit morphologisch weiblichen Arealen und nicht umgekehrt.
Hast du denn ein Bild von deinem Tier?
Das Lepiforum schreibt hier geschickt: Zitat: " Wohl in den meisten Fällen geht hierbei eines der beiden Z-Chromosomen einer männlichen Zelle verloren, und die resultierende Z0-Kombination entwickelt sich morphologisch zu Weibchenzellen"
Zitat Ende
Es scheint also noch andere Mechanismen zu geben bzw werden nicht ausgeschlossen, aber das klassische Entstehungsmuster -wie im Lepiforum beschrieben- scheidet für dein Tier aus. Aus morpologisch weiblichen Zellen können sich keine morphologisch männlichen Zellen entwickeln. Nur umgekehrt.
Müsste also ein anderer seltener Mechanismus sein.
Oder dein Tier ist eben kein Gynander sondern ein "stinknormales" Weibchen und es gibt bei ilia eben doch Weibchen die wenige Strukturschuppen besitzen. Wobei wir dann wieder bei deiner Frage vom Anfang wären. Dann würde man aber erwarten, dass es in diversen Sammlungen ähnliche Exemplare gibt, Artbeschreibungen das Phänomen beschreiben usw usw. Ist aber wohl nicjt der Fall.
Am wahrscheinlichsten erscheint mir dass es sich um einen männlichen Falter handelte, der aus irgend einem Grund so gut wie alle seine Struturschuppen verloren oder nicht ausgebildet hat.
Vg Chris
Ihr kennt das Prozedere doch mittlerweile. Wenn die Diskussion sich nicht auf das Thema beschränkt wird das Thema eben geschlossen und da hat keiner was davon. Also bitte, reißt euch am Riemen. Ich lösche auch gern alles weitere was wieder mal mehr auf persönlichen Befindlichkeiten als auf themenbezogener Diskussion basiert.
Tiere die Mosaikartig kleine Merkmale des anderen Geschlechts tragen sind nicht so selten. Sind keine Gynander im eigentlichen Sinne.
Diese Aussage ist auf jeden Fall nicht richtig. Gynander sind Tiere bei denen sowohl männliche als auch weibliche Zellen vorkommen. Wieviele ist in der Definition nicht enthalten.
Aus morpologisch weiblichen Zellen können sich keine morphologisch männlichen Zellen entwickeln. Nur umgekehrt.
Müsste also ein anderer seltener Mechanismus sein.
Also erstmal sind die Zellen nicht nur morphologisch männlich oder weiblich sondern auch genetisch. Dass die non-disjunktion nur im Fall des Verlusts eines Z-Chromosoms Auswirkungen hat liegt daran dass die Geschlechtsfestlegung wohl vordergründig durch die Anzahl der Z-Chromosomen und nicht durch die Präsenz eines W-Chromosoms gesteuert wird. Der Genotyp Z0 ist daher Äquivalent zu ZW. Ich würde stark vermuten dass der Genotyp 0W letal ist und daher nicht auftritt, aber dazu habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. Das an sich schließt aber trotzdem nicht aus, dass ein größtenteils weibliches Tier mit sehr kleinen männlichen Anteilen entsteht, weil ja nicht daraus folgt dass der initiale Genotyp der Zygote ZW gewesen sein muss und die weiblichen Zellen alle diesen Genotyp haben. Der Verlust eines Z-Chromosoms kann einfach sehr früh in der Entwicklung erfolgt sein und daher hat der Großteil der Zellen den Genotyp Z0 bekommen und nur eine kleine Insel ZZ (also männlicher) Zellen ist noch übrig geblieben. Wie wahrscheinlich das ist ist die Frage. Üblicherweise verteilen sich diese Inseln dann mehr über den Organismus, insbesondere wenn sie sehr früh in der Entwicklung entstanden sind. Eine einzelne einsame Insel aus solchen Zellen ist etwas schäg, aber vielleicht sieht man die anderen auch einfach nicht so leicht. Immerhin schillern die Schuppen ja auch nur aus bestimmten Winkeln. Ein Foto hätte das Ganze etwas plakativer gemacht.
Grüße Dennis
Ihr kennt das Prozedere doch mittlerweile. Wenn die Diskussion sich nicht auf das Thema beschränkt wird das Thema eben geschlossen und da hat keiner was davon. Also bitte, reißt euch am Riemen. Ich lösche auch gern alles weitere was wieder mal mehr auf persönlichen Befindlichkeiten als auf themenbezogener Diskussion basiert.
Diese Aussage ist auf jeden Fall nicht richtig. Gynander sind Tiere bei denen sowohl männliche als auch weibliche Zellen vorkommen. Wieviele ist in der Definition nicht enthalten.
Generell stimme ich dir zu- hätte sagen müssen, dass es sich sprachlich in einigen Kreisen so etabliert hat.
Kommt ja häufiger vor, dass sowas passiert.
Wenn man Gynander googlet sieht man im Normalfall perfekte Halbseiten Zwitter, zur Abgrenzung dafür wird normalerweise Mosaikzwitter verwendet.
Lexikon Definitionen und was sich im Hobby so etabliert "umgangssprachlich" sind zwei Paar Schuhe, denke darauf können wir uns einigen? Denke die Aussage "Gynander sind keine Weibchen" wird dadurch trotzdem zurecht etwas relativiert. Oder sehe ich das falsch?
Wenn du noch nie Mosaikzwitter gesehen hast hilft auch hier Google. Kommt ja durchaus häufiger vor als gar nicht.
Noch ein Beispiel für Hobby vs Lexikon Definition ist meiner Meinung nach zb dass die Präpuppe nicht dann ist, wenn sich das Tier auf Wanderschaft begiebt, sondern wenn sie immobil sind. Ersteres hat sich aber gängigerweise etabliert im Hobby. Kann dir gern Beispiele raussuchen.
Auch da kannst du mich gern korrigieren, wenn du eine andere Definition hast- dann aber bitte mit Quelle.
Ich nehme an das andere bezieht sich auf Aussagen wie
"Manche Leute stellen immer komische Fragen"
"Nicht andere arbeiten lassen"
"Ökologisches habe ich von dir noch nichts gefunden"
Da Fragen stellen wichtig ist, diese beantwortet zu bekommen nicht "arbeitsscheu ist", ist die Aussage eher sinnlos und abschreckend?
Und dass Diskussionen unnötig werden, wenn einem die Beobachtungsfähigkeit abgesprochen wird, nur weil man den Standards eines ehemaligen Polizisten der sich laut Aussage nie für "dumme Fragen" zuständlich sah ist ja damit wohl auch gemeint?
Ich muss ehrlich sagen mir wäre die Lust schon lange vergangen, wenn ich nicht ne dickere Haut hätte mittlerweile.. bin ja doch schon 32 jahre alt und seit ich 14 alt war in Foren unterwegs; in denen immer einige Leute durch ihre ungute Art aufgefalle sind. Und manchmal auch etwas fragliche Moderation stattfindet, oder man das so interpretieren könnte.
Wie schon wo anders erwähnt werde ich den sonderlich wertvollen Einwürfen in Diskussionen nicht mehr widersprechen. Mir helfen sie ja nicht, andere glauben halt leider schnell alles.
Vor allem wenn es von einer selbsternannten Legende stammt.
Ich weiß echt nicht was daran so schwer zu verstehen ist. Die Ansage alle themenfernen Diskussionsanteile zu unterlassen bezog sich auf alles was nicht mit der Urpsrungsfrage zu tun hat, insbesondere auf solche Dinge die keine sachliche Diskussion sondern ein rein auf persönlichen Befindlichkeiten und aus persönlichen Angriffen bestehendes Gehacke erkennen lassen. Ich denke jeder sollte es hinbekommen über seine Beiträge nachzudenken und herrauszufinden wer und was damit gemeint sein könnte. Echt reife Leistung dass ich jetzt gleich 4 Beiträge löschen musste die wirklich null Inhalt hatten. Warum muss man auf die Provokation einzelner Leute hier dann mit genau derselben emotionalen Art einsteigen und dazu beitragen diese Ebene weiter am Leben zu halten? Wie wäre es darauf einfach mit Argumenten und belegbaren Tatsachen zu antworten und den Rest zu ignorieren, anstatt sich auf das selbe niedrige Niveau zu begeben? Ich hoffe die Botschaft ist jetzt angekommen, sonst wird der Thread geschlossen.
So, zurück zum Thema.
Lexikon Definitionen und was sich im Hobby so etabliert "umgangssprachlich" sind zwei Paar Schuhe, denke darauf können wir uns einigen?
Ich denke wir können uns darauf einigen dass falscher Gebrauch von Wörtern mit wissenschaftlich eng umrissenen Definitionen in der Umgangssprache üblich ist. In dem Fall schadet es nicht zu erwähnen welcher Definition man folgt, weil sonst Verwirrung oder Korrekturversuche vorprogrammiert sind.
Noch ein Beispiel für Hobby vs Lexikon Definition ist meiner Meinung nach zb dass die Präpuppe nicht dann ist, wenn sich das Tier auf Wanderschaft begiebt, sondern wenn sie immobil sind. Ersteres hat sich aber gängigerweise etabliert im Hobby. Kann dir gern Beispiele raussuchen.
Das ist mir auch neu. Soweit ich weiß gibt es dafür zwar keine scharfe Definition - Die Präpuppe ist einfach ein Zwischenstadium in dem Charakteristiken von Larve und Puppe auftreten und bestimmte Entwicklungsschritte ablaufen - Ich finde es aber merkwürdig die Raupe schon als Präpuppe zu bezeichnen wenn sie sich auf Wanderschaft begibt, weil zu diesem Zeitpunkt noch keine weiteren Entwicklungsprozesse eingesetzt haben welche eine Abgrenzung zur Raupe rechtfertigen würden. Eine Quelle dafür habe ich nicht, aber ich finde alles andere bedürfte eher einer guten Begründung.
Der Aussage Gynander sind keine Weibchen würde ich tatsächlich zustimmen, weil sie eben beides sind: Weibchen und Männchen. Das ist ja gerade die Definition.
Grüße Dennis
Reine semantik.. aber
Wenn da ein Tier sitzt, dass zu 90%+ weiblich ist, sich womöglich auch wie ein Weibchen fortpflanzen kann.. dann ist es für mich ein Weibchlicher Mosaikzwitter mit minimal männlichen Aspekten.
Eben weil da trotzdem ganz klar ersichtlich ist, welches Geschlecht das hätte werden sollen.
Kann man sich drum streiten, ich hab ehrlich gesagt besseres zu tun..
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