Tötungsmittel

Hallo allerseits, hallo Werner,

Zitat von sphinx

Ob Ethylacetat, der Stoff der Klebstoffschnüfflern ein seeliges Lächeln bescheert,[...] oder Essigether, der einfach umhauend wirkt: ...

Ähm - Ethylacetat und Essigether ist dasselbe. Wobei Essigether ein (unkorrekter) Trivialname ist, da es sich um kein Ether sondern um ein Ester handelt.
Das was Du meinst und was "einfach nur umhauend wirkt", ist Diethylether (Narkose- oder Schwefel-Ether bzw. Äther).

Zitat

Also mein Papa hat mir das "Rumspielen" mit den Chemikalien für Schmetterlinge (Hatte und habe nur Äther und Chloro) erlaubt.

Meiner auch - und ich hatte zunächst auch nur Äther, das es in jeder Apotheke gab. Inzwischen habe ich aber viele Methoden ausprobiert und halt einige für besser befunden.

Am Rande noch ein kurzer Hinweis. Sollte man unterwegs sein, sammeln wollen und wider Erwarten kein Tötungsmittel dabei haben (was uns allen aber sicher nicht passiert ) gibt es noch Notbehelfe.
Nagellack-Entferner (solcher auf Ethylacetat-Basis, steht auf der Flasche)
Pinselreiniger (ebenfalls solche auf Ethylacetat-Basis)
...und aus der Hausapotheke: Hoffmannstropfen (= Ätherweingeist oder Spiritus aethereus) ist ein Gemisch aus Alkohol und Diethylether)

Alles Gute
Joachim

Eigentlich wollte ich soeben alle meine Beiträge auf Nimmerwiedersehen löschen, um nicht weiterhin Ärgernis und Zwiespalt in die Welt der Entomologen zu bringen.

Aber die Meldungen von Werner haben mich veranlasst, es doch nicht zu tun.
Man kann mich also weiterhin für verrückt halten und sich darüber wundern, dass ich trotz langjährigem Hantieren mit Zyankali noch immer keinen Schaden davongetragen habe.

Beste Grüße allseits
Heinz

Zitat

Am Rande noch ein kurzer Hinweis. Sollte man unterwegs sein, sammeln
wollen und wider Erwarten kein Tötungsmittel dabei haben (was uns allen
aber sicher nicht passiert ) gibt es noch Notbehelfe.

Nagellack-Entferner (solcher auf Ethylacetat-Basis, steht auf der Flasche)

Pinselreiniger (ebenfalls solche auf Ethylacetat-Basis)

...und aus der Hausapotheke: Hoffmannstropfen (= Ätherweingeist oder
Spiritus aethereus) ist ein Gemisch aus Alkohol und Diethylether)

Moin,

ich finde die Tipps ja wirklich klasse, aber wenn man sein Tötungsmittel zuhause vergessen hat, hat man die von Dir genannten auch nicht in der Tasche.;)
(Naja, ich als Frau eventuell den Nagellack Entferner )
Und nicht an jedem Waldrand befindet sich eine Drogerie oder Apotheke

Gruß

Hallo Jenny,

Zitat von Jenny K.

aber wenn man sein Tötungsmittel zuhause vergessen hat, hat man die von Dir genannten auch nicht in der Tasche.;)
...
Und nicht an jedem Waldrand befindet sich eine Drogerie oder Apotheke

...und natürlich hast Du völlig recht.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man nicht grundsätzlich auf das Sammeln verzichten muss, wenn man kein Tötungsmittel dabei hat.
Für eine Exkursion in unseren Gefilden spielt das sicher auch keine Rolle.
Wenn man aber z.B. eine Flugreise unternimmt und man kaum Flüssigkeiten transportieren darf (schon gar keine brennbaren), dann könnte es ggf. sinnvoll sein, seine Ausrüstung im Drugstore zu vervollständigen.

In diesem Sinne - Cheers
Joachim

Hallo Joachim,

Zitat

Wenn man aber z.B. eine Flugreise unternimmt und man kaum Flüssigkeiten
transportieren darf (schon gar keine brennbaren), dann könnte es ggf.
sinnvoll sein, seine Ausrüstung im Drugstore zu vervollständigen.

gut, da muss ich Dir natürlich dann auch recht geben

Liebe Grüße
Jenny

Ich würde ja gerne sehen, wie Sven mit Tiefkühltruhe und Verlängerungskabel (einige hundert Meter müssen es schon sein) durch die Botanik streift und Schmetterlinge einfriert. Wird ein Bild für die Götter sein.

Zyankali soll man nicht auf die leichte Schulter nehmen. Immerhin reichen, wie hier nun jeder nachlesen konnte, geringste Mengen, um einen Menschen von einem "positiven Bewußtseinszustand" in einen "negativen Bewußtseinszustand" zu überführen (sprich: vom Leben zum Tod). Man sollte Zyankali aber auch nicht schlimmer machen als es ist. Immerhin gehört es zu den Giften, die unser Körper abbauen kann. Soll heißen, dass es bis zu einem gewissen Grade als verhältnismäßig ungefährlich zu betrachten sein sollte (bitte nicht mißverstehen - Zyankali ist nichts zum Spielen). Da würde ich die meisten Insektengifte, die jedermann problemlos bei Aldi umme Ecke kaufen kann, als problematischer einstufen, da die meisten auf Basis irgendwelcher Nervengifte sind, die oft genug im Körpergewebe eingelagert werden und man sich die lethale Dosis auch peu á peu holen kann.

Ob man sich nun Gedanken darum machen muss oder soll, welche Tötungsmethode nun die "freundlichste" ist, muss jeder selber wissen. Da es keinerlei Untersuchungen am Insekt dazu gibt, halte ich aber die Diskussion darum für völlig überflüssig. Wer vom Einfrieren überzeugt ist, der soll einfrieren. Wer sie lieber kochen möchte, tue auch dies. Wer auf Ethylacetat oder Zyankali schwört, dem sei seine Methode gegönnt. Welche von diesen die humanste aber ist, weiß kein Mensch und wir können die hierfür benötigten Erkenntnisse auch nicht durch diese Diskussion erlangen. Hieraus ergibt sich, dass derzeit die Überlegung vollkommen wertfrei ist und zu keinem annehmbaren Ziel führt. Die Überlegung sollte in eine völlig andere Richtung gehen, nämlich in Richtung der"Geschwindigkeit", mit der das Objekt der Begierde getötet wird und in Richtung des Zustandes (weich und präparierbar oder nicht), der gewünscht ist. Alles andere ist vertane Zeit.

Wem es aber tatsächlich um die humanste Tötungsmethode geht, dem sei gesagt, dass ein Tritt mit dem Fuß von oben druff, mit unmittelbar danach folgender Drehung halblinks oder -rechts sicherlich der schnellste und humanste Tod ist, da das Tier keinerlei Zeit hat Angst zu bekommen und entsprechend keinrlei Zeit hat irgendwelche Hormone auszuschütten und der tod ereilt es innerhalb Sekundenbruchteile.

Viel Spaß beim Präparieren.

Klaas

Blausäure ????

Wie bereits ausführlich beschrieben handelt es sich bei dem in Tötungsgläsern verwendeten
Kaliumzyanid um einen sehr giftigen Stoff und man sollte sich schon vor der Verwendung sehr genau darüber informieren.
Durch Zugabe von einigen wenigen Tropfen Wasser entwickelt sich daraus (je nach Menge der Wasserzugabe) über Wochen und Monate hinweg Blausäuregase. Diese eingeatmet sind sehr viel schneller tödlich als das eigentliche Kaliumcyanid. Während man bei der Einnahme von ca. 150 mg Kaliumcyanid vergleichsweise langsam (15-45 Min.) und schmerzhaft das Zeitliche segnet, führt die Anwesenheit von 3000 ppm Blausäure in der Atemluft schon nach etwa 1Minute zum gleichen Erfolg. Also Respekt ist auf alle Fälle angebracht und Kinder oder Jugendliche dürfen keinen Zugang zu diesem Gift haben.

Ähnlich giftig ist übrigens auch ein Stoff der in einem der häufigsten gekauften „Lebensmitteln“ (für manche sogar Überlebensmitteln) in bedenklich hoher Dosis vorkommt. Der Stoff heißt Nikotin und liegt häufig in für Kinder 3-fach tödlicher Dosis (beim Verzehr) einfach auf dem Küchenschrank. Hier stellt sich kaum einer die Frage ob man den Stoff besser in der Garage lagern sollte.

Und es geht noch krasser. Es gibt angeblich Menschen die sich absichtlich ein Gift einverleiben das noch 300-fach giftiger ist als Blausäure! Das Gift heißt Botulinumtoxin, kurz Botox.
Bereits 0,5 mg sind tödlich.
Übrigens kann man sich diesen Stoff sehr leicht selbst herstellen, in dem man Wurst oder Fleisch über mehrere Wochen im Kühlschrank lagert. Merkt man dann, dass da was Faul ist wird die Wurst zwar verworfen, der Behälter wird jedoch meist nach dem Abwasch wieder verwendet!

Wer hingegen würde wohl Lebensmittel in einem leeren CN-Tötungsglas lagern?

In unserem Alltag kommen wir ständig mit Giften in Kontakt, die wir als nicht sonderlich gefährlich einstufen weil wir ständig damit zu tun haben. Das fängt beim Tanken an geht über Reini-gungsmittel bis hin zu unseren Lebensmitteln, die oft mit bedenklichen Mengen an Pestiziden und anderen Giften belastet sind. Würden wir Salat nicht als Beilage sondern als alleiniges Le-bensmittel verzehren gäbe es jedes Jahr wohl tausende Vergiftungsopfer. Viele Schmetterlingszüchter werden das bestätigen können, wenn ganze Zuchten an einem Tag das Zeitliche segnen.

Walter

Mit der Verfügbarkeit ist das so eine Sache: Jeder Bürger ist theoretisch berechtigt, in die nächste Apotheke zu gehen und (klotzen, nicht kleckern) ein Kilo Kaliumzyanid zu verlangen...
Der Haken dabei - der Apotheker MUß es nicht verkaufen, es liegt in seinem eigenen Ermessen, ob er diesen Wunsch erfüllt! Ein Giftschein ist Kokolores, auch der Herr Fiebig verkauft die bewußten Gläser "ohne", hat sie früher sogar mit der Post versand.
Nun finde aber mal einen Apotheker, der bei diesem Wunsch nicht sich bekreuzigend vor Dir zurückweicht oder die Jungs mit den bewußten weißen Jacken ruft- ich habe über 20 Jahre dafür gebraucht.
Hat man aber einen Apotheker gefunden, der einem einen verantwortungsvollen und nicht strafrechtlich
relevanten Gebrauch des Mittels zutraut, bekommt man es gegen Unterschrift und Hinterlassung der Anschrift.
Der Vorteil dabei: bei den Gläsern von Fiebig hatte ich den wohl nicht ganz unberechtigten
Eindruck, das dort von Jahr zu Jahr immer mehr mit dem Gift gegeizt wird und die Gläser oft schon nach weniger als einem Jahr die Wirkung verloren hatten. Bei Fiebigs sowieso exorbitanten Preisen ein extremes Ärgerniss! Ein Kilo KCN dagegen kostet ca. 50 EUR in der Apotheke, und die sorgfältigst selbst hergestellten Gläser halten durchschnittlich 5 Jahre...
Bei mir seit Jahren bewährt: 1-2 El Giftkristalle (mehr bei größeren Gläsern) auf den Glasboden geben, ca. 3 cm feines Sägemehl auffüllen. Dann das Ganze mit einer (vorher exakt zurechtgeschnittenen und ziemlich fest eingepaßten) rund 8mm dicken Filzscheibe abdecken, welche rundrum am Glasrand mehrfach mit Uhu verleimt wird.
Da völlig ohne Feuchtigkeit gearbeitet wird (im Gegensatz zu einigen Gipsmethoden), dauert es ca. 4 Wochen, bis die Giftfüllung durch die Luftfeuchtigkeit aktiviert wird, dafür halten die Gläser dann umso länger.
Reste aus verbrauchten, zur Wiederbefüllung gesäuberten Gläsern sowie sämtliche dabei benutzten Gummihandschuhe, Plastikunterlagen, Löffel etc. werden mehrfach luftdicht in kleine Müllsäcke verpackt und in der betreffenden Apotheke zur Entsorgung abgegeben.
Ich habe zwar einen Heidenrespekt vor dem Zeug, aber bei bewußtem Umgang damit ist das Risiko nicht größer als bei vielen anderen entomologisch relevanten Chemikalien (über die viel höheren Risiken frei verkäuflicher Gartenchemie möchte ich jetzt keine Diskussion anzetteln...); es hat sogar einen Vorteil gegenüber vielen
anderen Mitteln: Es gibt keine chronische Zyanidvergiftung, entweder passiert sofort etwas oder gar nicht - z.T. verheerende Langzeitwirkungen a la Lindan und co. gibt es dabei nicht.

Die Entomologen allgemein arbeiten schon sehr, sehr lange mit diesem Stoff (oder dem verwandten NaCN), und es ist noch nie von einem Zyanidunfall oder von mißbräuchlicher Verwendung in Entomologenkreisen berichtet worden...
Und da Entomologen in der Regel "alte Klatschweiber" sind (Verzeihung, ich will Niemandem damit zu nahe treten!), wäre so ein Zwischenfall kaum verborgen geblieben...

So, nun genug geklatscht für heute! mfg Andreas

Zitat von Andreas

Es gibt keine chronische Zyanidvergiftung, entweder passiert sofort etwas oder gar nicht - z.T. verheerende Langzeitwirkungen a la Lindan und co. gibt es dabei nicht.

Falsch: Konzo ist der Name für eine spastische Paralyse der Beine, die mit dem Genuß von übermäßig viel KCN-haltigen Maniok-Wurzeln beobachtet wird, wobei die Genese letztlich nicht ganz klar ist.
Lindan ist nichts als ein chlorierter Benzolring. Chlor ist giftig, Benzol ist giftig. Ein Schelm, wer da Böses erwartet. Die Datenlage scheint hingegen nicht eindeutig zu sein, aber Lindan wird sicher nicht ohne Grund in Deutschland nicht mehr hergestellt und verwendet.

Zitat von Walter Sage

Und es geht noch krasser. Es gibt angeblich Menschen die sich absichtlich ein Gift einverleiben das noch 300-fach giftiger ist als Blausäure! Das Gift heißt Botulinumtoxin, kurz Botox.
Bereits 0,5 mg sind tödlich.
Übrigens kann man sich diesen Stoff sehr leicht selbst herstellen, in dem man Wurst oder Fleisch über mehrere Wochen im Kühlschrank lagert. Merkt man dann, dass da was Faul ist wird die Wurst zwar verworfen, der Behälter wird jedoch meist nach dem Abwasch wieder verwendet!

Stimmt, Botox ist das stärkste bekannte biologische Gift. Allerdings muß bezweifelt werden, dass es bei jedem Fleischfaulungsprozeß entsteht. Dazu ist nämlich die Anwesenheit des toxinproduzierenden Bakteriums Clostridium botulinum und eine anaerobe Atmosphäre notwendig. Außerdem ist das Gift nicht sonderlich stabil. Ich selber habe noch nie eine Botulinum-Vergiftung gesehen.
Aber das nur off topic, auch wenn ich Besserung gelobte.

Noch mal ganz kurz zu Botox,
Natürlich entsteht Botox nicht immer bei jedem Fleischfaulungsprozeß (Gott sei's gedankt).
Der durchschnittliche Kühlschrankbetreiber oder Konservendosenöffner wird dies jedoch nicht erkennen können und sollte wissen, dass hier möglicher Weise ein Gift enthalten sein könnte das in der Lage ist die ganze Familie auszulöschen. Ich selbst hab vor Jahren sehr viele Botolismus-Opfer gesehen. Es waren jedoch allesamt Wasservögel. Die typische verkrampfte Körperhaltung der verendeten Tier lässt erahnen, dass es sich dabei um keinen sehr angenehmen Tod handelt.

Walter

"Falsch: Konzo ist der Name für eine spastische Paralyse der Beine, die
mit dem Genuß von übermäßig viel KCN-haltigen Maniok-Wurzeln beobachtet
wird, wobei die Genese letztlich nicht ganz klar ist..."

Warscheinlich wenn sie zuviel AUFEINMAL davon essen, oder die Schädigung beruht auf einem bis dato nocht nicht erkanntem Inhaltsstoff oder einer Kombination mit diesem, denn vom Körper aufgenommene Blausäure wird sehr rasch wieder abgebaut - Voraussetzung die Menge liegt im unkritischen Bereich.
Es passiert also Nichts nach dem Schema: heute 100ng, nächste Woche 100ng u.s.w. bis irgendwann eine schädigende Dosis erreicht ist...

Lindan dagegen wird NICHT bzw. nur in "historischen Zeiträumen" vom Körper abgebaut und lagert sich bevorzugt im Fettgewebe ab. Daher kommt es zu einer Aufsummierung der aufgenommenen Dosen und die Erreichung einer gefährlichen Konzentration ist (oft erst nach Jahren) möglich.

Trotzdem ist es eines der effektivsten Mittel gegen Sammlungsschädlinge und mit entsprechendem Respekt behandelt durchaus eine gute Option...
Ich habe sogar 2 Lindan-Tests machen lassen -ergebnislos- obwohl ich zu Schulzeiten ständig ca. 1/2 kg kristallines Lindan im Schrank hatte; mal kippte die Dose um, z.T. auch auf den Teppich, dann wurde der Stoff mit der Hand in die Dose zurückgeschaufelt und der Rest per Staubsaugergebläse in der Bude verteilt u.s.w. es galt ja damals als völlig unbedenklich und harmlos...
Also man kann schon damit arbeiten, sollte aber nicht andauernd "seinen Rüssel" dreinstecken, die Kästen nicht unbedingt im Schlafzimmer lagern und auch das Händewaschen dabei etwas übertreiben.

Moin,

nur mal am Rande erwähnt, zum Thema Botox: Botox hat mit Botulismus nur bedingt was zu tun. Das eigentliche Gift entsteht als Stoffwechselendprodukt des Bakteriums Clostridium botulinum. Das Gift ist mir nicht als Botox bekannt (was nichts heißen will), sondern eher als Botulinumtoxin. Ob aus diesem aber dann Botox hergestellt wird, oder die beiden gifte chemisch sehr nahe mit einander verwandt sind, entzieht sich meiner Kenntnis.

Das nicht alle Nahrungsmittel und vor allem nicht grundsätzlich vom genannten Bakterium befallen werden und es somit eher selten zur Entstehung des Botulinumtoxins kommt, hängt damit zusammen, dass Clostridium botulinum unter anaeroben Bedingungen lebt und sein Werk verrichtet. Eine Vergiftung von Lebensmitteln kann also nur unter Luftabschluss erfolgen, wie z.B. in Konservendosen möglich. In Gewässern geschieht dies in den Faulschlämmen am Grund. Zur Vergiftung der Wasservögel kommt es, wenn die Besucher des Gewässers entgegen aller Warnungen und wie immer und überall beobachtet ihre Lieblinge (Enten und Schwäne) wie die Hirnamputierten mit Brot füttern, was schon regelrecht LKW-weise angeschleppt und ohne Rücksicht auf Verluste in die Teiche geworfen wird. Die Vögel können gar nicht so viel fressen, wie sie fressen sollen. Die Fische freut es, bis auch diese satt sind. Der Rest wird am Gewässergrund entsprechend verarbeitet, die Stoffwechselendprodukte, also das Botulinumtoxin im Faulschlamm gewissermaßen eingelagert und in dem Moment frei gesetzt, wo der Faulschlamm aufgewirbelt wird (Gründeln der Wasservögel, der fische oder plötzliches Aufkommen von Fließbewegungen, Taucher oder Schwimmer oder Leute, die einfach durch das flache Wasser waten etc.).

In der Regel passiert sowas in warmen Sommern (wie z.B. 2003, da hatten wir auch solch einen Fall hier am Gewässer) und vor allem in flachen Gewässern. Und in der Regel haben diejenigen, die beim Anblick der toten Vögel am lautesten jammern, innerhalb von wenigen Tagen die Gründe vergessen und kippen ihr olles Brot wieder kubikmeterweise in den Teich. Schuld sind nämlich immer die anderen.

Viele Grüße

Klaas

Paul Westrich, der "Guru" der Wildbienenforschung in Deutschland schreibt auf seiner Web-Page:
"Als Tötungsmittel kann ich nur Essigsäureethylester (»Essigäther«) empfehlen. Cyankali ändert die Gelbfärbung der Hymenopteren auf rot und kann dann zu Fehlbestimmungen führen. Außerdem verkrampfen sich die Tiere im Cyankali derart, daß sie viel schwieriger zu präparieren sind. Essigether muß allerdings sehr sparsam verwendet werden, damit die Tiere nicht feucht werden und verkleben."
Quelle: http://www.wildbienen.info/systematik/sammeln.php

Cheers
Joachim

Hallo im Forum,

ich habe meine Tiere bisher immer mit Zyankaligläsern getötet und anlässlich der vorhergehenden Diskussion wollte ich mal ausprobieren ob andre
Methoden zu besseren Ergebnissen bei der Spannbarkeit führen.

Habe dazu vorgestern ein Weibchen von Paralebeda spec. aus dem tropischen Vietnam erst im Giftglas betäubt und dann ca. 30 Stunden Dauerfrost -2 bis -3 Grad ausgesetzt.

Das tropische Tier schien mir danach doch sehr tot zu sein.
Es liess sich auch erstaunlich einfach präparieren im Vergleich mit Cyanstarren Tieren.

Heute morgen hatte sich das Tier zu meiner Überraschung vollständig erholt und zappelte mit Fühlern und Beinen und suchte sich vom Spannbrett zu befreien.
Also scheint Dauerfrost selbst bei tropischen Tieren nicht so zuverlässig wenn nicht sehr tiefe Temperaturen benutzt werden.
Minus 3 Grad ist in diesem Fall jedenfalls nicht ausreichend gewesen um das Tier zu töten.
Muss jetzt doch Tabaksaft o.ä. spritzen.

Gruß
Ralf