Raupen müssen Bio-Roboter sein...

Quote

Deshalb findet eine Raupe auch niemals zum Futter zurück, wenn sie von der Pflanze fällt.

Das würde ich jetzt nicht behaupten. Einige von euch haben doch sicher schon Raupen von Inachis io versucht abzunehmen und hatten das Erlebnis, dass sie sich selber runterfallen lässt bei dieser Störung. Ich glaube nicht, dass sie dann nie wieder zum Futter findet. Die wird sicher wieder hochkrabbeln und weiterfressen. Also da bin ich nicht mit einverstanden.
Raupen haben doch ein Gehirn. Nach einiger Zeit gewöhnen sie sich auch an ihren Behälter und krabbeln nicht mehr an den Deckel so wie bei mir.

Liebe Grüße Miles

Quote from ThomasKistler

Das Ei liegt an der Futterpflanze also braucht sie ja gar nicht zu suchen wenn sie schlüpft...

...Deshalb findet eine Raupe auch niemals zum Futter zurück, wenn sie von der Pflanze fällt.

Tut mir leid, aber diese Behauptungen stimmen sicherlich nicht. Z.b. legt der Schwarze Apollo die Eier erst, nach dem die Futterpflanzen für die Raupen schon vergangen sind. Die Raupen müssen im nächsten Jahr aber irgendwie doch zum Futter finden. Es gibt auch genügend andere Arten die ihre Eier nicht an den Futterplanzen ablegen. Und dennoch finden die Raupen zu ihren Futterpflanzen.
Und wie erklärst du dir, dass nach einem Gewitter mit starkem Wind viele heruntergefallene Raupen wieder den Weg zu ihren Futterpflanzen finden. Oder wie soll eine Raupe, die auf einer Nichtfutterpflanze eine Ruhepause einlegt wieder zu ihrer Futterpflanze zurückfinden? Alles purer Zufall oder was?

Um noch mal zu dem Beitrag von Andreas zu kommen...
Der Schachbrettfalter wirft doch die Eier auch während des Fluges einfach auf dem Boden. Ohne sich darüber Gedanken zu machen.

Liebe Grüße Miles

Setz bei Deiner nächsten doch einfach mal Eier auf verschiedene Pflanzenarten. Wetten, dass die Raupen nicht von jeder Pflanze fressen! Müssten sie nach Deiner Theorie ja tun.

Und eine Tierart, die nicht zum Futter findet, wenn sie sich entfernt, würde sofort Aussterben. Oder wenn nicht, würden sich nur die Individuen vermehren, die zurückfinden. Somit wäre dieses Verhalten innerhalb kürzester Zeit ausgemerzt. Evolution heißt das Ganze. Mit dem Vorhandensein von Bewusstsein oder Intellenz hat das nichts zu tun. Funktioniert aber trotzdem.

Schöne Grüße,
der moe

Quote from ThomasKistler

Wiso fliegt dann ein Falter in eine offene Kerzenflamme bei Nacht. Genau, weil sie auf Licht programmiert sind. Und nicht die Konsequenz vom Tod bedenken. Wie erklärt ihr euch diese unlogischen Verhalten?

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass du die Tiere vermenschlichen willst. Was aber automatisch zu Denkfehlern führt!
Das mit der Kerzenflamme ist ja wohl ein Witz... Woher soll der Falter wissen, dass das Fliegen in die Kerzenflamme oder heisse Strassenlaterne tödlich für ihn ist?
Dies mit unlogischem Verhalten gleichzutun ist Humbug.
Was unlogisch ist, ist ein Mensch der obwohl er es besser weiss auf einen Eisenbahnwagen klettert und dabei eine tödlichen elektrischen Schlag bekommt oder ein Mensch, der obwohl er es besser weiss sich mit einer Überdosis Drogen vollspritzt und dabei stirbt. Da kannst du mit unlogischem Verhalten kommen.

Aber nicht bei einem instinktivem Verhalten von Tieren. Die Verhalten sich nämlich so, weil es ihre Natur ist!

Hallo Andreas,
wären die Falter eigendlich in der Lage, sich zu merken, dass es tödlich ist. Wenn der Falter nochmal davon gekommen ist. Würde er sich das merken, dass das gefährlich ist? Früher hab ich und auch andere aus schlechten Erfahrungen gelernt. Tun die Falter sowas auch? Oder hat Mutter Natur ihnen diese Gabe nicht gegeben?

Liebe Grüße Miles

Hallo Thomas,
so provozierend Deine These, die Raupe würde lediglich vom Licht geleitet, auch sein mag,
muss ich doch anmerken, dass diese Diskussion jeglicher wissenschaftlichen Erkenntnis widerspricht. :confused:
Zahlreiche Versuche aus dem Bereich der Verhaltensbiologie, der Physiologie und vielen anderen Bereichen der Biologie zeigen,
dass viele Vorgänge wesentlich komplizierter sind, als sie sich aus einer einfachen und nichtfachlichen Sicht zeigen.
Wir Menschen neigen dazu, mit den uns zur Verfügung stehenden Erklärungsversuchen die Tierwelt zu vermenschlichen und damit gründlich zu missdeuten.
Dabei sind wir nicht einmal in der Lage, Organe mancher Insekten, deren Wirkweise uns völlig verschlossen ist, zu verstehen, geschweige denn zu kopieren.
(z.B. Infrarotorgan bei Melanophila acuminata)
Die Vorgänge bei den Häutungen und der Verpuppung sind durch diverse Hormone gesteuert und bestens untersucht.
Thesen wie, heruntergefallene Raupen seien dem Tod geweiht, sind pauschal und damit schon grundsätzlich falsch.
Persönliche Erfahrungswerte? Das ist singulär, subjektiv, unsachlich und somit nicht zwingend richtig.
"Sachliches Jonglieren?" Genau das gelingt Dir so bestimmt nicht!
Bewußtsein bei Insekten? Eine wahrlich philosophische Frage, die allein schon durch ihre humanogene Sicht unsinnig ist.
Ich empfehle Dir dringend fachliche Lektüre, z.B. das " Lehrbuch der Entomologie, Konrad Dettner/Werner Peters, Spectrum Akademischer Verlag Berlin, ISBN 3-8274-1102-5 ".
Vielleicht wird Dir dann mancher Zusammenhang klarer und wir müssen hier nicht das Rad neu erfinden.
@Miles: wie bitte soll sich ein Falter etwas merken, wenn er tot ist?
Gruß
Arnd

Hallo Arnd,
damit meinte ich, wenn er nochmal davon gekommen ist. Wenn er wüsste, dass er hätte sterben können. Wie ein Mensch der aus solchen Erfahrungen lernt. Ob nun ein Falter dazu in der Lage ist sich das zu merken.

Liebe Grüße Miles

Hallo,
ein interessantes Diskussionsthema, ich möchte da aber mal behaupten, dass du von deinen Erfahrungswerten etwas zu viel hineininterpretierst.
erstmal zum biologischen Aspekt, Menschen haben ein Gehirn. Insekten haben kein Gehirn, sie haben ein Nervensystem, genauergesagt ein Strickleiternervensystem, das heißt sie haben keinen zentralen Punkt, also kein Gehirn welches die Vorgänge steuert, bzw Informationen auswerden oder umzusetzen, wie Sehreindrücke..) Das Strickleiternervensystem hat gewisse Knotenpunkte die für ihren Bereich wichtige Systeme steuern. Deswegen können sich Insekten auch längere Zeit bewegen, wenn gewisse Körperteile fehlen. z.B Stirbt ein Insekt, dem der Kopf fehlt nicht daran dass der Kopf fehlt, sondern daran dass die Systeme aufgrund von Austrocknung oder Energiemangel kaputt gehen. (Bsp. Gottesanbeterinnen, sollte es dazu kommen dass das Weibchen während der Paarung das Männchen köpft, wird der Paarungsakt in der Regel trotzdem vollständig vollzogen, weil der Hinterleib unabhängig vom Vorderteil seine Pflicht ausführen kann)

Das hat nichts mit "denken" zu tun.
Sicherlich können Raupen in gewisser Weise Sehen, as heißt Hell und Dunkel unterscheiden und auch ihre Futterpflanze finden, ob durch Geruch oder Geschmack ist nicht unbedingt klar, was aber nicht heißt dass sie es nicht können.
Gewiss können sie keinesfalls komplex denken oder logisch planen. Falter fliegen zum Licht wenn es sie anzieht und wenn sie sich dabei die Flügel verbrennen, zieht das Licht sie trotzdem an und sie werden auch ein zweites Mal hinfliegen, falls sie denn das erste Mal überlebt haben. Sie können keine Konsequenzen abwägen.. Wie auch? Aber sie sind doch dennoch von der Natur so konziüiert dass sie ihr leben leben können, das heißt sie sind nciht automatisch Maschinen und sterben, weil sie 10mm vorm Futter liegen (das kann auch andere Gründe haben).
Ich kann durch meine Erfahrungswerte deine Aussage nicht bestätigen

liebe Grüße
Frances

P.S ich fand sogar die Falter von A.atropos sehr intelligent (sie habens im Flugkäfig immer geschafft die kleinste Öffnung zu finden um sich davon zu machen... Das haben die S.ligustri nicht hinbekommen, im gleichen Flugkäfig ;), was natürlich voraussetzt dass der Falter immerhin in der Lage ist räumlich zu sehen und diese Eindrücke auch zu verarbeiten.

Hallo miteinander,

also, ich will jetzt hier nicht behaupten, daß Insekten schlau sind, aber in gewisser Weise können sie schon lernen. So sind, z.B. Papilio machaon Falter, nach einer gewissen Eingewöhnungszeit sehr zutraulich. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß beim Füttern, wo anfänglich Festhalten und Ausrollen des Rüssels nötig ist, die Falter nach einer Weile "merken", daß es eine Fütterung gibt. Nach ein paar Tagen nämlich, rollen sie den Rüssel von selbst aus, sobald man den Falter aus dem Flugkasten holt. Wenn er dann an der Futterstelle sitzt, beginnt er selbstständig mit dem Fressen. Auch die Abwehrmaßnahmen fallen weg. Anfangs klappen sie sehr schnell die Flügel auf, wenn man sich nähert und/oder schnelle Bewegungen macht. Dieses Verhalten fällt weg, nachdem sich die Falter an die Prozedur gewöhnt haben.

Ich will hier nicht von Intelligenz sprechen, aber ein kleiner "Lernfaktor" steckt hier wohl dahinter.

Grüße, Heiko

Raupen können sowohl riechen, also auch über das Raupenstadium hinaus Informationen behalten.

Ich habe einmal von einem Experiment gelesen, in welchem die Raupen in eine Röhre gesetzt wurden, mit jeweils einem unterschiedlichen Duft am Ende der Röhre. Wenn sie beispielsweise nach zum linken Röhrenende mit Duft A krochen, bekamen sie einen minimalen Stromschlag, am rechten Röhrenende mit Duft B nicht. Die Falter, die aus diesen Raupen hervorgingen mieden später jegliche Umgebung, die nach Duft A roch. Was beweist, dass die Information Duft A = Stromschlag über das Puppenstadium hinweg bis zum Falter gespeichert und abgerufen wurde... Die Tiere können also lernen und sich erinnern!!
Das nur mal so nebenbei...

selene4 Das gleiche Phänomen habe ich dieses Jahr bei einem verkrüppelten Papilio demodocus beobachtet. Insekten sind definitiv lernfähig, so wurden bei mir auch schon Phasmiden und Mantiden bei häufigem Kontakt völlig Handzahm.

LG Insektenfan

Ich habe jahrelang das Vrehalten von Drosophila melanogaster untersucht. Es ist unglaublich, in welchem Maße diese Tiere in der Lage sind, zu lernen (z.B. Mustererkennung, bestimmte Muster werden mit Hitzegabe "bestraft", die Fliege vermeidet diese anschließend und ruft diesen Lerninhalt in späteren Versuchen wieder ab) . Damit ließe sich selbst diesen kleinen Fliegen so etwas wie "Intelligenz" zuweisen. Selbst die kleinen Larven dieser Fliegen sind in der Lage, Düfte mit Belohnung und Bestrafung zu assoziierenm und dies später abzurufen.
Es scheint, als sei Lernen eine Grundeigenschaft von Gehirnen und bereits in einfachsten Organismen angelegt.
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Viele Grüße
Martin

achja,
wenn wir grade so diskutieren, fällt mir dabei ein Artikel in der vorletzten, oder wars die davor, naja egal jedenfalls in einer National Geographic ein nachder Hummeln getestet wurden, mit welcher Flugroute sie ihre Blüten besuche. Dabei wurde getestet ob die Hummeln sich merken welche Routen sie fliegen und ob sie dabei lernen können den effektivsten Weg zu nutzen, ohne unnötige Strecken doppelt zu fliegen. Und siehe da bei dem Test kam heraus, dass die Hummeln sehr wohl dazu in der Lage waren und mit je mehr Versuchen sie immer öfter und schneller gelernt haben die effektivste Route zu wählen. Was natürlich voraussetzt dass sie lernfähig sind...

liebe Grüße
Frances